Najlepszy dowódca Wojny Trzydziestoletniej

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).

Najlepszym dowódcą Wojny Trzydziestoletniej był:

Johan Tzerclaes baron Tilly
2
7%
Ernest Mansfeld
0
Brak głosów
Gustaw II Adolf, 'Lew Północy'
16
57%
Johan Baner
0
Brak głosów
Lennart Torstennson
0
Brak głosów
Albrecht Wenzel Eusebius von Wallenstein
7
25%
Bernhard Saxe-Weimar
0
Brak głosów
ks. Kondeusz
2
7%
ks. Turenniusz
1
4%
 
Liczba głosów: 28
Awatar użytkownika
Shoguniasty
Caporal
Posty: 74
Rejestracja: środa, 8 marca 2006, 20:52
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Shoguniasty » niedziela, 16 marca 2008, 12:20

Pójdę za Raleenem i również wskaże Wallensteina(nie trudno było się chyba domyślić ;D ) no i jego największego przeciwnika czyli Gustawa. Moim zdaniem obaj dowódcy wykazywali się podobnymi umiejętnościami w polu. Obaj byli dowódcami stosyjącymi raczej walkę manewrową, starając się wydać nieprzyjacielowi walną bitwę, na swoich warunkach i przyjętym terenie. Właściwie to trudno dokładnie stwierdzić, który lepszy, bo pełnili troche inne funkcje. Gustaw - potężny władca północy, mogący swobodnie decydować o losach swojej armii, zaprzęgnąć kraj do olbrzymiego wysiłku gospodarczego jakim była Wojna Trzydziestoletnia, mając za sobą oddany sztab ludzi w Szwecji(Axel Oxenstierna i inni). Wallenstein - dowódca Ferdynanda II, a później i III, dowodzący w pewnym stopniu niezmodernizowaną armii, której ciągle towarzyszył brka pieniedzy na świeże zaciągi, wlaczący , jakby nie patrzyć broniąc Rzeszy, czyli kraju Habsburgów, wiec nie mogący sobie do końca pozwolić(no chyba że znalazł się na terenie sojusznika Szwedów :faja: ) na takie, jak Szwedzi, "szaleństwa". Generalnie obu panów oceniam wysoko, lecz nie bezkrytycznie;) Informacji czerpię głównie z książki P. Englunda "Lata Wojen"
"Ja z synowcem na czele i jakoś to będzie"
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3631
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Post autor: kadrinazi » wtorek, 18 marca 2008, 09:45

Oj, Wallenstein i walka manewrowa? On by najchętniej nie zaczynał bitew wogole... Wallenstein najlepiej walczył gdy jego armia była porządnie okopana - Dessau, Alte Veste, Lutzen. Fakt ze wprowadzil pewne zmiany w armii cesarskiej, co do innych zmian mial dobre pomysly, ale porownanie go z Gustawem Adolfem (czy nawet z Tilly'm) jest wedlug mnie troche chybione - Wallenstein zrazal do siebie oficerow, brak mu bylo charyzmy, poza tym zdecydowal o odwrocie spod Lutzen, kiedy bitwe mozna bylo kontynuowac nastepnego dnia z duza szansa na pokonanie wstrzasnietych Szwedow...
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Shoguniasty
Caporal
Posty: 74
Rejestracja: środa, 8 marca 2006, 20:52
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Shoguniasty » wtorek, 18 marca 2008, 12:30

Nic nie wiem o jego braku charyzmy. Natomiast w kwestii manewrowości to nie byłbym od razu taki na nie. Po pierwsze zauważ, że Wallenstein zorganizował świetnie armię, do której ludzi zaciagnął na włąsny koszt, nie z cesarskiej szkatuły, w niej zaś działały rekrutowane z jego włości oddziały świetnej jazdy. W efekcie tak dobrego uporządkowania tak licznej armii, jak na tamte czasy(30 tys.), osaczał i pokonywał bardziej ruchliwego Mansfelda(Dessau, a potem Śląsk). Jego póżniejsza niemrawość, zwłaszcza po bitwie, pod Lutzen, wynikała z dużej mierze z faktu, iż w tamtym okresie negocjował już za plecami cesarza, z protestanatami i nie chciał ich prowokować, czy też działać przeciw potencjalnym sojusznikom. Z drugiej strony można powiedzieć, że był zniechęcony do długotrwałej wojny, nie przynoszącej sukcesów. Trudno mi się teraz podeprzeć konkretnymi przykładami bo dawno nei zagłebiałem się w trzydziestolatkę, ale w najbliższym czasie mam taki zamiar, bo kupiłem w Stanach piękną monografię Goeffreya Parkera, poświęconą temu zagadnieniu :cool:
"Ja z synowcem na czele i jakoś to będzie"
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3631
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Post autor: kadrinazi » środa, 26 marca 2008, 11:31

Jako organizator armii Wallenstein nie mial sobie rownych, to fakt. Jego reformy tez byly calkiem niezle - zarowno w piechocie (te weszly w zycie) jak i w kawalerii (te juz nie). Mial jednak wrodzony talent do konfliktowania swoich oficerow, byl poza tym chyba bardziej politykiem niz zolnierzem. Mial dalekowzroczne plany, ale zgubila go pycha i zadufanie w sobie (i slynna kariera skonczyla sie tragicznie). Pokonal Mansfelda, to fakt, ale tez wojska Mansfelda byly w tych starciach o wiele slabsze - glownie pod wzgledem jakosci zolnierzy. Powaznym bledem bylo odwolanie Pappenheima z Westfalii w 1632 -ten teatr walk zostal na pewien czas utracony, zaprzepaszczono wszystkie sukcesy tego generala. No i jeszcze Lutzen - niewykorzystana szansa na zniszczenie najlepszej czesci armii szwedzkiej - a trzeba pamietac ze wiekszosc oficerow na radzie wojennej wieczorem po bitwie dazyla do kontynuowania walki kolejnego dnia.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 925
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin

Re: Najlepszy dowódca Wojny Trzydziestoletniej

Post autor: Grohmann » piątek, 17 sierpnia 2012, 23:27

Bezapelacyjnie Gustav. Uniwersalny wódz, zdolny reformator, dziecko wojny. Moim zdaniem równy takim tuzom jak Napoleon czy Cezar.

Wallenstein świetny strateg i organizator.

Tilly natomiast za całokształt zasługuje na wyróżnienie :) Wspomniana bitwa pod Breitenfield to nie tylko starcie Gustav vs Johann ale również zderzenie dwóch stylów wojowania z czego szwedzki był bardziej nowoczesny.
Get the graal or die tryin.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3397
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 9 times
Kontakt:

Re: Najlepszy dowódca Wojny Trzydziestoletniej

Post autor: Fromhold » wtorek, 21 sierpnia 2012, 22:21

Grohmann pisze:Bezapelacyjnie Gustav. Uniwersalny wódz, zdolny reformator, dziecko wojny. Moim zdaniem równy takim tuzom jak Napoleon czy Cezar.
Nie idźmy aż tak daleko, to gruba przesada.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3631
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Re: Najlepszy dowódca Wojny Trzydziestoletniej

Post autor: kadrinazi » wtorek, 21 sierpnia 2012, 22:49

Pozycję Gustawa II Adolfa bez wątpienia ugruntowała bardzo rozbudowana propaganda, a cegiełkę dołożyły rzesze wychwalających go XIX-wiecznych historyków. Jeżeli jednak przyjrzeć się dokładniej jego dokonaniom na polach bitwy (bo tych na polu organizacyjnym bynajmniej nie neguję) to już nie wypada tak znakomicie.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36539
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 234 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: Najlepszy dowódca Wojny Trzydziestoletniej

Post autor: Raleen » wtorek, 21 sierpnia 2012, 22:52

Przyznam, że ostatnio podobne opinie spotkałem o innym wybitnym wodzu Fryderyku II (królu Prus) - żeby pozostać w granicach chronologicznych działu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3397
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 9 times
Kontakt:

Re: Najlepszy dowódca Wojny Trzydziestoletniej

Post autor: Fromhold » wtorek, 21 sierpnia 2012, 23:29

kadrinazi pisze:Pozycję Gustawa II Adolfa bez wątpienia ugruntowała bardzo rozbudowana propaganda, a cegiełkę dołożyły rzesze wychwalających go XIX-wiecznych historyków. Jeżeli jednak przyjrzeć się dokładniej jego dokonaniom na polach bitwy (bo tych na polu organizacyjnym bynajmniej nie neguję) to już nie wypada tak znakomicie.
A największą sławę przyniosło mu chyba wprowadzenie szwedzkich brygad, które i tak szybko zarzucono, oraz jego śmierć pod Lutzen ... ;) Pozostała artyleria regimentowa i pozycja Szwecji w Europie.Osobiście nie lubię takich porównań. Ale zestawienie dokonań Gustawa Adolfa i Cesarza jest dla mnie jednoznaczne. To nie tylko różne epoki i różne możliwości. Pod względem nakładów organizacyjnych i militarnych to wręcz różne galaktyki .
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3631
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Re: Najlepszy dowódca Wojny Trzydziestoletniej

Post autor: kadrinazi » środa, 22 sierpnia 2012, 09:08

Bez wątpienia jest kilka aspektów za które króla można chwalić, jak reforma krajowej armii szwedzkiej (acz tu zdaje się łapki maczał Oxestierna), modyfikacja artylerii czy swoisty system szkolenia kadry oficerskiej. Jednak jeżeli spojrzy się na działanie Gustawa II Adolfa w kampaniach to są tam straszliwe czasami wpadki, jak tragiczna dla Szwedów kampania 1628 roku (bodaj najsłabiej opisana w Polsce) czy totalna wtopa pod Alte Veste.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 925
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin

Re: Najlepszy dowódca Wojny Trzydziestoletniej

Post autor: Grohmann » piątek, 24 sierpnia 2012, 19:31

Kampania anno domini 1628 słabiutko, ale czy taki Napoleon wygrał swoje wszystkie kampanie ? Poza tym Gustav miał ograniczone środki no i nie miał husarii :) tak jak Koniecpolski (nawiasem mówiąc to jest dopiero niedoceniany komandir !)

Alte Veste totalna wtopa fakt. Ale nie było innego wyjścia niż atakować. Aprowizacja siadała. Inaczej przegrałby z głodem i dezercjami. Wallenstein nie popełnił błędu i nie dał się wyciągnąć z okopów. Atakując na 1 do 1 okopanego przeciwnika i tak sukces, że nie skończyło się tragedią.

Z małej biednej Szwecji w krótkim czasie stworzył prawdziwą machinę wojenną. Ponadto standaryzacja i mobilność artylerii, liniowa organizacja i mobilność regimentów piechoty, ostrzał salwowy, natarcia na białą broń zamiast karakolu, skuteczność w szturmowanu fortec, wyczucie pola walki, szacunek i oddanie u żołnierzy, przenikliwość, przezorność w podejmowanych ruchach mimo gorączkowego temperamentu.

Lutzen - gdyby nie zginął, Stalhandske nie zatrzymałby się i oskrzydliłby wroga, a Bernard z drugiej strony domknął worek. Większy pogrom niż pod Breitenfield. Pappenheim jakby dotarł tylko mógłby osłaniać odwrót cesarskich.
Get the graal or die tryin.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XVI-XVIII wieku”