Rekonstrukcje historyczne - granice

[Pejotl]

Właśnie natknąłem się na sieci na wesołą grupę polskiej młodzieży fascynującej się i rekonstruującej jednostki ochotnicze... Waffen-SS.

Zemdliło mnie.

Przyznaję - jestem człowiekiem niedzisiejszym i może niepotrzebnie się ekscytuję? Dlatego chciałbym się zorientować. Może to normalne? Ot, zabawa, śpiewamy i maszerujemy w takt "Adolf Hitler Platz" albo "SS marschiert in Feindesland" a w przerwach czytamy sobie o sukcesach naszych ulubieńców w walce z podludźmi i nikomu nic do tego?

[Cisza]

To zależy. Jeśli fascynują się na zasadzie - jakie fajne było SS, to uważam, że taka grupa w ogóle przy rekonstrukcjach powinna być bojkotowana.

Jeśli natomiast chodzi o rekonstrukcje wydarzeń z pełną świadomością tego jakich żołnierzy odgrywają, to akurat problemu nie widzę. To powinno być zresztą jasno deklarowane w statutach takich grup, że odcinają się od nazizmu, a osoby w jakikolwiek sposób do nazizmu ideowo nawiązujące nie mogą mieć w nich racji bytu.

W rekonstrukcjach drugowojennych też muszą być ci źli inaczej nie mają one sensu

[elahgabal]

Zemdliło mnie.

Kwestia indywidualnego poczucia estetyki jak sądzę, bo mnie robi się niemiło już wtedy, gdy widzę jakiekolwiek niemieckie wdzianka z tego okresu. A tu proszę:

http://picasaweb.google.pl/103957535535 ... 0039995842

I jakoś nikogo nie mdli. Jeśli to młodzież, to może jeszcze im przejdzie. Czasami człowiek nie do końca zdaje sobie sprawę z tego, co go fascynuje, zwł. jeśli jest jeszcze w głupim wieku. A czasem to głupia, mocno niedojrzała przekora.

w przerwach czytamy sobie o sukcesach naszych ulubieńców w walce z podludźmi i nikomu nic do tego?

U mnie na półce stoi 5 tomów monografii poświęconych najbardziej zbrodniczym dywizjom SS. Czy to czyni ze mnie neo coś tam ?
Edukować, edukować i jeszcze raz edukować.

[Pejotl]

Zdaję sobie sprawę że to nie jest proste do oceny - dlatego chciałem poznać opinię innych osób, także tych siedzących w temacie.

Cisza -> gdyby to był Wehrmaht to bym się nie czepiał. Może mnie to porusza dlatego że reenactment zawsze kojarzył mi się z pozytywnym nastawieniem i "wczuwaniem" w życie odtwarzanych osób.

elaghabal -> dlatego użyłem słowa "ulubieńców", bo ja też mam różne ksiązki...

A co byście powiedzieli na grupę rekonstrukcyjną załogi obozów zagłady? Też dopuszczalna?

[Raleen]

SS-mani na pewno muszą być, choćby z tego względu, by na pokazach był jakiś przeciwnik dla słusznej strony, a nie tak jak kiedyś gdy była rocznica bitwy pod Trafalgarem, zrobili starcie, w którym dla poprawności politycznej jedna strona była nazywana "czerwoni", a druga "niebiescy" .

Poza tym generalnie widzę to tak jak Cisza.

A co byście powiedzieli na grupę rekonstrukcyjną załogi obozów zagłady? Też dopuszczalna?

Jak dla mnie nie. Taka grupa w rekonstrukcjach raczej nie byłaby potrzebna, bo potrzeba jednak głównie grup bojowych, żeby pokazać starcie. A taka grupa się do tego nie nadaje.

Dla mnie byłoby to może jeszcze akceptowalne, gdyby taka grupa działała pod nadzorem jakiegoś muzeum zajmującego się tą tematyką, z udziałem jego pracowników, jak np. grupa zajmująca się polską bronią pancerną (mają "Smoka" w nazwie - nie pamiętam już w tej chwili). Wątpię też, by byli zainteresowani wcielaniem się w takie postacie. Oddziały SS na froncie jednak są na swój sposób atrakcyjne (dla fanów militariów) - głównie z uwagi na to, że były to jednostki elitarne i obiektywnie odnosiły duże sukcesy bojowe. Poza tym, co tu dużo mówić, jak popatrzy się na niektóre kamuflaże armii amerykańskiej nawet dziś, to wizualnie nawiązania do tych z SS są bardzo silne, sam raz prawie się pomyliłem. Tego typu elementy na pewno wpływają, raczej stricte militarne, wizualne (ach ta kultura obrazkowa).

W Niepołomicach był problem jak Niemcy szwędali się po mieście podczas imprezy w mundurach, przy czym byli wśród rekonstruktorów Polacy poprzebierani za Niemców, ale trafiają się też prawdziwi Niemcy. Podczas przemarszu wymyślili na to taki sposób - bo jednak te grupy niemieckie też chcą jakoś wziąć udział w tym pochodzie - że są prowadzeni przez miasto jako jeńcy pod eskortą żołnierzy z grup alianckich, czyli idą środkiem ulicy z rączkami na karku, a dookoła nich kordon z żołnierzy polskich czy sowieckich, albo amerykańskich. Jak do tej pory ta forma zdaje egzamin, bo wcześniej jak chodzili z bronią na ramieniu, starsze babcie mogły mieć nienajlepsze skojarzenia z czasami okupacji...

[Cisza]

Mnie po prostu wścieka jedna rzecz. Nie grupy rekonstrukcyjne, tylko niektóre pamiątki sprzedawane przy okazji rekonstrukcji.

Podczas rekonstrukcji w Modlinie (chyba rok albo dwa temu) miałem spięcie ze sprzedawcą pamiatek, który sprzedawał breloczki do kluczy z tabliczką "Adolf Hitler platz". Powiedziałem, że nie mam nic do antyków, bo takie rzeczy ludzie zbierają dla wartości historycznej, ale breloczki z nazistowską symboliką są dla mnie obrzydliwe. Gość tłumaczył się zwyczajowo - przecież to nic wielkiego, to tylko breloczki.

Trochę żałuję, że nie poszedłem wtedy ze skargą do organizatorów. Daleki jestem od tropienia na każdym kroku "symboliki totalitarnej", bo uważam że to wytrych do ograniczania demokracji, ale breloczki z "Adolf Hitler platz" to po prostu trywializowanie czasów okupacyjnych, zamieniających je w źródło współczesnych gadżetów.

P.S. Pomysł z prowadzeniem jeńców jak najbardziej godny pochwały. Myślę że to świetny sposób rozwiązania problemu.

[elahgabal]

A co byście powiedzieli na grupę rekonstrukcyjną załogi obozów zagłady? Też dopuszczalna?

Ja podejdę do tematu z nieco innegu punktu widzenia, niż Raleen: jeśli dopuszczalne jest rekonstruowanie "rycerskiego" Wehrmachtu, to co stoi na przeszkodzie do odtwarzania jednostki SS z Ostfront ? A jeśli nie mamy nic przeciwko zakładaniu ciuchów zbrodniarzy z frontu wschodniego, to co jest nie tak w odtwarzaniu takich samych SS-manów, tylko z obozów ?
Żeby nie zostać źle zrozumianym: ja rozumiem suchą rekonstrukcję, ale dostrzegam też jej konsekwencje. Jeśli szczyl lat 10 (dajmy na to) pojedzie na taką imprezę i zobaczy ojca/wujka w mundurze Wehrmachtu, to dla niego konotacja jest jednoznacznie pozytywna, nawet jeśli ów ojciec/wujek wytłumaczy, że to "zabawa" i że Niemcy byli "be". Później taki 17-19-sto latek może przez to uważać, że skoro jedne szmatki nazistowskie są ok, to dlaczego inne miałyby być złe ? I mamy takie kwiatki, jak opisałeś.
Dlatego jak dla mnie sprawa jest raczej prosta: dostrzegając różnicę między zwykłą rekonstrukcją historyczną a niezdrową fascynacją, nigdy nie będzie podobać mi się sytuacja w której Polak zakłada na siebie (wybaczcie określenie) nazistowskie szmaty.
Po prostu to jest dla mnie jakaś "chorość"... Wiem, że inni mają inną "estetykę", że jest to pewna forma edukacji historycznej, dlatego nigdy nie czepiam się rekonstruktorów, ale osobiście nie mieści mi się to w głowie.

[Raleen]

Dobrze, a co zrobisz z żołnierzami radzieckimi? Oni też przecież dość "swobodnie" sobie poczynali, zwłaszcza w późniejszej fazie wojny. Swoją drogą Wehrmacht też aż tak nie różnił się jeśli chodzi o popełnienie zbrodni od SS. Jedni to robili i drudzy.

Tym samym przedstawienie jakiegokolwiek starcia z okresu II wojny światowej na froncie wschodnim stawałoby się de facto niemożliwe. Z kolei front wschodni to jednak najważniejszy front tej wojny. Tam rozstrzygnęły się jej losy (przynajmniej jeśli chodzi o Europę).

Wiesz, co do kwestii edukacji młodzieży, czytałem kiedyś na temat Amerykanów - żołnierzy - złapanych w czasach zimnej wojny i przewiezionych do Chin, gdzie poddawano ich praniu mózgu, głównie pod kątem ideologicznym, by "przekonać" ich, który ustrój jest słuszny. Ci, którzy nic nie wiedzieli o komunizmie najszybciej dawali się "przerobić". Ci, którzy posiadali pewną wiedzę, stawiali większy opór. W związku z tym z czasem w armii amerykańskiej przeprowadzano nawet pogadanki na temat komunizmu. Często ćwiczenia polegały na tym, że żołnierze musieli sami odpierać argumenty przekonujących ich do tego ustroju. Tacy żołnierze, którzy sami posiedli pewną wiedzę i zostali w ten sposób przygotowani do "obrony" ustroju własnego państwa, byli później uodpornieni. Działało to dokładnie tak jak szczepionka: wszczepia się organizmowi coś podobnego do tego co ma go zaatakować, tylko w bardzo małej dawce, żeby organizm do tego przyzwyczaić.

Co do rekonstrukcji, ja uważam, że izolowanie młodzieży od pewnej wiedzy na pewne tematy jest w obecnej sytuacji wszechobecności mediów elektronicznych, w tym internetu, gdzie każdy może wszystko co chce znaleźć, błędem. Lepiej "przyzwyczajać" ich do pewnych rzeczy w takim otoczeniu, gdzie można jednak oddziaływać w jakiś sposób na to jak oni będą postrzegać i rozumieć tą historię. Jednak moim zdaniem gorsi są tacy, którzy zupełnie nic nie wiedzą. Z kolei u większości tych, którzy biorą udział w tego rodzaju zabawach z czasem pojawia się pewna refleksja. Zwykle też rekonstrukcje realizuje się w grupach, zwykle osoby, które je prowadzą są na tyle wyrobione historycznie (a przynajmniej powinny być), że w razie czego są ich w stanie "wyprostować".

[elahgabal]

Dobrze, a co zrobisz z żołnierzami radzieckimi? Oni też przecież dość "swobodnie" sobie poczynali, zwłaszcza w późniejszej fazie wojny.

Ja nie zrobię nic. A jeśli ktoś odtwarza Niemców, to pewnie nie będzie mieć wielkich obiekcji, żeby zrobić to samo z Armią Czerwoną.

Swoją drogą Wehrmacht też aż tak nie różnił się jeśli chodzi o popełnienie zbrodni od SS. Jedni to robili i drudzy.

I dlatego określenie "rycerski" dałem w cudzysłów. To jest właśnie ten powód dla którego rekonstruktorów wojsk niemieckich nie rozumiem. Ale jak już wspomniałem: to jest moja prywatna "optyka".

Wiesz, co do kwestii edukacji młodzieży, czytałem kiedyś na temat Amerykanów

Tutaj chyba nie zrozumieliśmy się: właśnie dlatego w pierwszej odpowiedzi na post Pejotl napisałem "edukować...". Natomiast za edukację nie uważam stwierdzenia typu (przerysowując): Chodź synek, jedziemy na rekonstrukcję; tata z kolegami postrzela sobie do Jankesów i będzie fajnie :>
Napisałem wyraźnie, że rekonstrukcje traktuję jako pewną formę edukacji (co nie znaczy, że wystarczającą), ale nie ze wszystkim w jej zakresie się zgadzam. Dlatego zostawiam to innym.

Co do rekonstrukcji, ja uważam, że izolowanie młodzieży od pewnej wiedzy na pewne tematy jest w obecnej sytuacji wszechobecności mediów elektronicznych, w tym internetu, gdzie każdy może wszystko co chce znaleźć, błędem.

O izolowaniu z kolei nie pisałem nigdzie.
Ujmę to w skrócie tak: rekonstrukcje - ok, jeśli ktoś to lubi, ale z gruntownym wyjaśnieniem sytuacji dla tych, którzy wiedzy historycznej jeszcze nie nabyli (chodzi mi tu przede wszystkim o dzieci i młodzież). Właśnie po to, żeby unikać sytuacji opisanych przez Pejotl.
A co do odtwarzania Niemców, czy "ludzi radzieckich" - kwestia podejścia jednostkowego.

[Pejotl]

Raleen -> ale "pranie mózgu" w tego typu grupie rekonstrukcyjnej o jakiej mówiłem wcale nie uodparnia, tylko imho wręcz przeciwnie.

elaghabal -> jesli dobrze rozumiem to co robią rekonstruktorzy to wczuwanie się w życie zwykłego żołnierza tamtych czasów - nie w "Wehrmaht" czy "Armię Czerwoną" w całości. Dlatego wydaje mi się że istnieje jednak różnica między naśladowaniem żołnierzy z poboru (z różnych stron konfliktu), którzy szli do armii nie mając wielkiego wyboru a ideowcami, w dodatku chcącymi walczyć nie za kraj ale za ideologię, lub cynikami, którzy dzięki tej ideologii robili karierę itp.

[elahgabal]

wydaje mi się że istnieje jednak różnica między naśladowaniem żołnierzy z poboru (z różnych stron konfliktu), którzy szli do armii nie mając wielkiego wyboru a ideowcami

To już jak dla mnie zupełnie inna dyskusja.
Ja zwyczajnie mam alergię na nazistów i tyle. Ale powtarzam: to moja prywatna opinia i do rekonstruktorów nic nie mam. Sam bym czegoś takiego na grzbiet nie założył, co nie znaczy, że mam zamiar zabraniać innym.

[Raleen]

Pejotl, może należałoby powiedzieć w ten sposób, że są różne grupy rekonstrukcyjne i jedni prostują młodszych uczestników we właściwym kierunku, inni niekoniecznie. Tak jest ze wszystkim. Nie wiem, których jest więcej... Znasz osobiście jakieś grupy, gdzie coś takiego zachodzi o czym piszesz?

Ujmę to w skrócie tak: rekonstrukcje - ok, jeśli ktoś to lubi, ale z gruntownym wyjaśnieniem sytuacji dla tych, którzy wiedzy historycznej jeszcze nie nabyli (chodzi mi tu przede wszystkim o dzieci i młodzież). Właśnie po to, żeby unikać sytuacji opisanych przez Pejotl.
A co do odtwarzania Niemców, czy "ludzi radzieckich" - kwestia podejścia jednostkowego.

Moim zdaniem warto w tym wszystkim dostrzec jeszcze jedną rzecz: jak by tego nie oceniać jest to niewątpliwie atrakcyjna forma zainteresowania młodzieży historią. Wydobycia z niej pewnych zainteresowań, których szkoła często nie potrafi dziś wydobyć. A co się z wiedzą zrobi, to tak jak z ogniem czy różnymi narzędziami, można ich używać w zbożnym celu, albo niekoniecznie.

[Cisza]

To ja wracając jeszcze do owego nieszczęsnego Modlina a propos edukacji przy okazji rekonstrukcji.

Taka edukacja jednak musi być prowadzona odpowiedzialnie. W Modlinie konferansjerowi to chyba jakieś ziomkostwa pisały tekst. Połowa wypowiedzi o losie biednych, wyganianych Niemców pod koniec wojny, bez podania kontekstu, zapewne dlatego że uznano, że kontekst przecież wszyscy znają.

Jakiś dzieciak niewiele wiedzący o historii mógł więc po tym dojść do wniosku, że była jakaś wojna, przyszli Rosjanie i Polacy, gwałcili i wyganiali biednych niemieckich cywilów.

Tutaj organizatorzy moim zdaniem nie stanęli na wysokości zadania nie wspominając o kontekście, przy rekonstrukcjach trzeba zakładać, że oglądają je też kompletni historyczni analfabeci, którym trzeba najprostsze zdawałoby się rzeczy też wytłumaczyć.

P.S. Przy okazji rekonstrukcji jednostek nazistowskich byłbym za ograniczeniem noszenia mundurów poza terenem rekonstrukcyjnym i obozowiskiem. SSmani plączący się po mieście i chodzący po zakupy do sklepu nie budzą najlepszych skojarzeń.

[Raleen]

P.S. Przy okazji rekonstrukcji jednostek nazistowskich byłbym za ograniczeniem noszenia mundurów poza terenem rekonstrukcyjnym i obozowiskiem. SSmani plączący się po mieście i chodzący po zakupy do sklepu nie budzą najlepszych skojarzeń.

Mogę mówić tylko o Polach chwały - tam też w zasadzie doszli do takiego wniosku. Co najwyżej jakiś przejazd niemieckim motocyklem był, ale to chyba wszystko. Samopas jak ich puszczali, to podobno w latach poprzednich niektórzy Niemcy, w SS-mańskich mundurach próbowali podrywać w miejscowym pubie dziewczyny ;D . Od razu znalazło się paru chętnych, by pokazać im, gdzie ich miejsce ;D . I to dało do myślenia organizatorom ;D .

[AWu]

Od razu znalazło się paru chętnych, by pokazać im, gdzie ich miejsce ;D . I to dało do myślenia organizatorom ;D .

Serce roście, ze duch w narodzie nie ginie :>

Co do Niemców rekonstruowanych. Chciałoby się powiedzieć, że mundury mieli najładniejsze (Hugo Bossa) i pierwszy kamuflaż wielobarwny :>

Ale to nie do końca prawda.

Osiągnięcia armia niemiecka na frontach II wojny św ma mówiąc bez ogródek największe. I zawsze jest masa chętnych na zwycięska armie ubermenschów. W każdej grze bitewnej która widziałem graczy niemieckich było najwięcej. A i często piszący przepisy nie pomagają w tym, bo jednostki niemieckie okazują się wielokrotnie lepsze w polu. Np: Odegranie masakry SS Germania jest możliwe w niewielu systemach bez wprowadzania jakichś zasad dodatkowych :>

Po prostu Niemcy fascynują wielu ludzi i to wcale nie najmłodszych...

Masz Elahgabalu na półce kolekcie" zbrodnicze dywizje SS" ale czy nie zdziwiło Cię, że nie ma takiej kolekcji o żadnych innych dywizjach ? (O polskich jest seria ale mało atrakcyjna i bez obrazków). A towaru sławiącego osiągnięcia oręża niemieckiego jest najwięcej i ktoś to kupuje, znaczy zbyt największy na to jest także...
Smutne lecz prawdziwe.