Bitwa pod Grunwaldem

Od upadku starożytnego Rzymu do upadku Konstantynopola.

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Postby Darth Stalin » Thursday, 16 January 2014, 12:30

A, faktycznie, wiem, o co chodzi. Mam pracę Nadolskiego, w wolnej chwili sprawdzę.
Nb. jakoś ten de Lannoy nie ma szczęścia - w najnowszej "zbiorówce" w ogóle jest pominięty, jak wynika z tego artykułu.
Nb. 2 - autorzy owej zbiorówki w ogóle nie pokusili się o jakiekolwiek - choćby szacunkowe - określenie liczebności walczących wojsk... :shock:
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
User avatar
Darth Stalin
Consul
 
Posts: 5889
Joined: Thursday, 22 December 2005, 18:58
Location: Płock

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Postby romanrozynski » Tuesday, 19 May 2015, 17:19

Znów naszło mnie na tematykę grunwaldzką - tym razem na blogu zamieściłem fragment polemiki jaką przygotowuję na temat książki Nadolskiego - Grunwald, Problemy wybrane.
W niniejszym fragmencie udało mi się wykazać, a przynajmniej tak mi się wydaje, że argumenty Nadolskiego na temat wielkości taboru polskiego w wyprawie grunwaldzkiej są nie do przyjęcia:
http://romanrozynski.blogspot.com/2015/ ... o-pod.html
romanrozynski
Adjudant-Major
 
Posts: 315
Joined: Thursday, 2 September 2010, 17:20
Location: Gdańsk

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Postby Raleen » Friday, 17 July 2015, 22:30

W związku z rocznicą bitwy, która przypadała parę dni temu, miałem okazję zapoznać się z artykułem Svena Eckdahla poświęconemu zmaganiom na polach Grunwaldu, zamieszczonym w czasopiśmie "Mówią wieki". Autor przedstawia swoje znane już w większości argumenty opierające się na Kronice konfliktu (Cronica Conflictus), dziele powstałym kilka miesięcy po bitwie, a więc uchodzącym za bardzo wiarygodne i odnalezionym przez siebie w Getyndze w tamtejszym archiwum liście wysokiego rangą dowódcy do wielkiego mistrza. Głównym przedmiotem artykułu jest tocząca się od wielu lat dyskusja o udziale wojsk litewskich w bitwie i roli jaką odegrały. Eckdahl, na podstawie listu i pośrednio Kroniki konfliktu wskazuje, że według tych źródeł decydującym momentem bitwy było wciągnięcie przez wojska litewskie oddziałów zakonnych lewego skrzydła, składających się w znacznej części z najemników i "gości" w pościg przez manewr pozorowanej ucieczki. Krzyżacy postrzegali to jako główną przyczynę swojej klęski. Czyli, podsumowując w stylu jednego z niemieckich autorów piszących o bitwie pod Waterloo można by powiedzieć "Grunwald - litewskie zwycięstwo". Sprawa ma głębsze tło, również emocjonalne, ponieważ za sprawą Jana Długosza Litwinom na długie wieki przyprawiono gębę tchórzy. Eckdahl pisze, że na sejmie w 1564 r. podczas dyskusji szlachta koronna zarzuciła posłom litewskim, powołując się na Długosza, że ich przodkowie uciekli jak tchórze pod Grunwaldem z pola walki.

Dużo ciekawsza dla mnie jest mapka i opis rozmieszczenia obu armii. Według Eckdahla armia polska nadciągnęła z innego kierunku i stała w innym miejscu niż jest to ogólnie przyjmowane. Krzyżaków umieszcza tam gdzie pozostali historycy. Wywody opierają się między innymi na analizie kierunków z jakich świeciło słońce w dniach poprzedzających bitwę i porównanie tego z relacjami źródłowymi. Linia, na której toczyły się walki jest obrócona o 90 stopni w stosunku do dotychczas przyjmowanych ustaleń. Te wywody po części też były mi znane, ale w książce Eckdahla o Grunwaldzie nie było żadnej mapki pozwalającej to sobie wyobrazić przestrzennie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34367
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Postby romanrozynski » Sunday, 19 July 2015, 04:55

Czytałem już o tej ucieczce w książce Ekdahla o Grunwaldzie, ale argument z tamtego listu jakoby była pozorowana jest moim zdaniem nie do przyjęcia (może tak to wyglądało od strony krzyżackiej ale zgodna relacja Długosza i Kroniki konfliktu nie pozostawia złudzeń że ucieczka była faktyczna a wiadomo że bardziej wiarygodne w kwestii poczynań polsko-litewskich jest źródło polskie niż przeciwnika, który mógł np. niewłaściwie zinterpretować sytuację), co do trasy musiałbym zobaczyć tę mapkę, żeby się do niej odnieść
romanrozynski
Adjudant-Major
 
Posts: 315
Joined: Thursday, 2 September 2010, 17:20
Location: Gdańsk

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Postby Raleen » Sunday, 19 July 2015, 08:41

Niby polskie źródła były bliżej, bo widziały to ze swojej strony, ale Długoszowi zarzuca się tendencyjność (nie lubił Litwinów) i pisał wiele lat po bitwie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34367
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Postby romanrozynski » Sunday, 19 July 2015, 15:54

Lubił czy nie, jego relacja jest zgodna z Kroniką konfliktu, a tamten list o pozorowanej ucieczce nie mówi literalnie, że była to pozorowana ucieczka, tylko żeby uważać z pościgiem za nieprzyjacielem, który może pozorować ucieczkę i w efekcie może dojść do zamieszania szyków w pościgu jak to było pod Grunwaldem (trochę innymi słowy to było pisane ale w takim sensie), czyli nie można na tej podstawie pisać że była to pozorowana ucieczka.
romanrozynski
Adjudant-Major
 
Posts: 315
Joined: Thursday, 2 September 2010, 17:20
Location: Gdańsk

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Postby Raleen » Sunday, 19 July 2015, 18:13

Ja przeczytałem tłumaczenie tego listu (akurat jest ono całe zamieszczone w artykule, o którym wspominam) i z lektury tego tekstu można moim zdaniem przyjąć, że była to pozorowana ucieczka. Taki wniosek wręcz się narzuca. Odnośnie "Kroniki konfliktu", nie miałem okazji zapoznać się w całości, więc nie będę oceniał.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34367
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Postby romanrozynski » Sunday, 19 July 2015, 23:56

Ja widziałem to tłumaczenie w książce Ekdahla o Grunwaldzie i nie widzę w nim jasnego stwierdzenia że pod Grunwaldem doszło do pozorowanej ucieczki, zresztą nieprawidłowe interpretowanie działań przeciwnika zdarza się na wojnie więc wobec zgodnych co do ucieczki Litwy danych u Długosza i w Kronice pozorowana ucieczka jest moim zdaniem nie do przyjęcia zresztą wiele rzeczy z opracowań o Grunwaldzie jest nie do przyjęcia - jak choćby szyk kolumnowy zaproponowany przez Nadolskiego czy zamiar marszu sił polskich przez Dąbrówno.
romanrozynski
Adjudant-Major
 
Posts: 315
Joined: Thursday, 2 September 2010, 17:20
Location: Gdańsk

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Postby Raleen » Monday, 20 July 2015, 08:07

Kronika konfliktu jest raczej niejasna (przynajmniej w tym fragmencie, który czytałem). Cóż, widać każdy z historyków ma swoją tezę i się jej trzyma.

A co takiego Ci nie pasuje w odniesieniu do szyku klinowo-kolumnowego?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34367
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Postby romanrozynski » Monday, 20 July 2015, 11:23

Właściwie wszystko: tu jest ciekawa dyskusja na ten temat
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55678&st=0
podzielam tu zasadniczo wątpliwości Ramonda.
Zresztą jak wiadomo jazda maszerowała w kolumnach, a atakowała w liniach w znanych mi czasach, dlaczego w średniowieczu miałoby być inaczej?
romanrozynski
Adjudant-Major
 
Posts: 315
Joined: Thursday, 2 September 2010, 17:20
Location: Gdańsk

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Postby Raleen » Monday, 20 July 2015, 12:09

A skąd wiadomo, że jazda atakowała w liniach? :)

Kolumną się łatwiej manewruje - to wiadomo na pewno. Tak samo w trudnym terenie w późniejszych wiekach operowano w kolumnach, a nie w liniach. Wreszcie skład chorągwi jazdy, gdzie część zbrojnych, właściwie większość, stanowili gorzej opancerzeni niż rycerze wojownicy - ich raczej nie pchano do walki w pierwszej linii tylko wspierali rycerzy z tyłu, znaczna ich część mogła być uzbrojona w kusze i prowadzić ostrzał itd.

Szyk "w płot" to jest najbardziej prymitywna forma szyku, opierająca się na pojedynkach "jeden na jeden" i w zasadzie przemieniająca bitwę w turniej rycerski. Uważasz, że taktyka wojsk zakonnych na początku XV wieku stała na tak niskim poziomie?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34367
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Postby Raleen » Monday, 20 July 2015, 12:49

Swego czasu też intensywnie dyskutowaliśmy na te tematy, tak że wydaje mi się, że w części już to zostało przedebatowane. Część dyskusji jest tutaj, część w wątku o grze planszowej "Grunwald 1410" wyd. TiS.

Odnośnie jazdy, pragnąłbym zwrócić uwagę, że np. Otto Laskowski przed wojną, ale i gdzie indziej można spotkać tego typu poglądy, uważali, że jazda rycerska nie cwałowała, ale atakowała kłusem i na ostatnich metrach przechodziła w "ociężały galop" (dokładnie takiego sformułowania używa). Stąd całość dyskusji o tym jak to cwałowano, porównywanie sposobu walki jazdy średniowiecznej do husarii itp. jest pod tym względem chybione.

Najmocniejszym argumentem przeciwko szykowi kolumnowo-klinowemu jest moim zdaniem ten o ilości miejsca zajmowanej przez wojska na polu bitwy. W szyku kolumnowo-klinowym każda chorągiew miała wąski front. Natomiast typowy szyk "w płot" (en haye) powodował, że armia była dość bezwładna. Dowódca łatwo tracił kontrolę nad walczącymi. Wykonywanie jakichś bardziej skomplikowanych manewrów chorągwiami ustawionymi w taki szyk, było co najmniej utrudnione. Poza tym przełamanie takiego szyku w jednym miejscu oznaczało przełamanie linii całej chorągwi. Musiały być użyte chorągwie drugiego rzutu (odwodu), żeby załatać dziurę, a jak ich brakowało?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34367
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Postby romanrozynski » Monday, 20 July 2015, 12:56

Twoje wątpliwości są dość dokładnie omówione w tamtej dyskusji nawet przy odpowiednich cytatach i obrazkach z epoki, otóż wynika z niej, że szyk w plot nie służył do pojedynków tylko był to typowy podobnie jak dla XVI, XVII, XVIII i XIX w. zwarty szyk jazdy (coś ala "kolano w kolano"), a co do miejsca to pod Beresteczkiem na 3-4 km frontu jakoś zmieszczono 60 000 jazdy po naszej stronie a po drugiej jeszcze więcej
Natomiast co do poglądów Laskowskiego, to nie byłby on jedynym historykiem, który część poglądów tworzył wbrew dokumentom z epoki albo z czapy wobec nieznajomości źródeł.
romanrozynski
Adjudant-Major
 
Posts: 315
Joined: Thursday, 2 September 2010, 17:20
Location: Gdańsk

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Postby Raleen » Monday, 20 July 2015, 13:11

Sęk w tym, że akurat jeśli chodzi o tamtejszą dyskusję, bardziej mnie przekonują głosy mówiące o tym, że jak poczet rycerza mógł liczyć i 15 ludzi, to szyk "w płot", gdzie w pierwszej linii stali rycerze, musiał być luźny, czyli ci rycerze nie stali jeden obok drugiego "kolano w kolano".

Porównywanie tak wprost jazdy średniowiecznej do jazdy np. XVIII-wiecznej czy XIX-wiecznej nie wskazuje raczej na wysoki poziom profesjonalizmu. Co do Laskowskiego - owszem, też się spotkałem z tym o czym piszesz, ale to nie on jeden tak twierdził. Musiałbym sobie trochę odświeżyć temat. Na pewno kwestia szyku bardzo nas swego czasu interesowała, tylko raczej pod kątem taktyki, a nie dywagowania nad drugorzędnymi szczegółami.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34367
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Postby romanrozynski » Monday, 20 July 2015, 16:57

A to nie mogli się ustawić w 15 szeregach albo część za swoim rycerzem a część za sąsiednimi, którzy mieli mniej liczne poczty? Zresztą dajmy nawet 15 szeregów - to i tak o wiele mniej niż w kolumnie proponowanej przez Nadolskiego (ponad 30 szeregów). Warto też dodać, że w tamtej dyskusji głosy za szykiem kolumnowo-klinowym sprowadzały się do "Bo w pouczeniu tak było", "bo Nadolski tak twierdzi", rzeczowych argumentów raczej brak.
Natomiast nie wiem dlaczego nie porównywać jazdy średniowiecznej do np. XVI czy XVII wiecznej husarii, to i to rycerstwo, konie też jedni i drudzy musieli mieć dobre, itd., itd., no a skoro szyk kolumnowy był do bitwy taki dobry to dlaczego nic nie pisali o nim Tarnowski, Bielski i inni statyści z XVI w. i czemu nie stosowano go później w otwartym polu (kolumną co najwyżej atakowano przez przeprawy)?
romanrozynski
Adjudant-Major
 
Posts: 315
Joined: Thursday, 2 September 2010, 17:20
Location: Gdańsk

PreviousNext

Return to Historia średniowieczna

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest