Wojna stuletnia

Od upadku starożytnego Rzymu do upadku Konstantynopola.

Postby Raleen » Monday, 25 June 2007, 16:00

Że wyszkolenie łucznika trwało długo to się zgadzam, ale co do obsługi broni palnej to też wydaje mi się, że zajmowało to sporo czasu.

Proporcje ładowania prochu, ścisła procedura ładowania itd.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34367
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Mariusz » Monday, 25 June 2007, 16:28

Sama procedura przygotowania do strzału trwała długo, ale ile prochu nasypać toć to mieli odmierzone i nie było problemów z tym.
Alea iacta est.
User avatar
Mariusz
Lieutenant
 
Posts: 588
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:53
Location: Warszawa/Bruksela

Postby Profes79 » Tuesday, 26 June 2007, 03:07

Wyszkolenie strzelca obsługującego rusznicę też wymagało czasu


Tak, ale mniej niz dobrego lucznika. Wyzszosc broni palnej z powodu przebijalnosci mozna uzasadniac w stosunku do kuszy.
Muszkiety byly proste w produkcji i stosunkowo proste w obsludze, ktora jeszcze starano sie uproscic.

Schodzac z tematu calkowicie :)
Ponoc Piotr I Wielki jak zobaczyl regulamin oddawania strzalu zlapal sie za glowe - liczyl on kilkadziesiat pozycji i kazda z nich strzelec powinien wykonac. Zastapil go wlasnym, znacznie krotszym:
"Odgryz, przybij, podsyp, pal!" :)
User avatar
Profes79
General
 
Posts: 5656
Joined: Tuesday, 25 April 2006, 08:30
Location: Warszawa

Postby Raleen » Tuesday, 26 June 2007, 15:22

Mariusz wrote:Sama procedura przygotowania do strzału trwała długo, ale ile prochu nasypać toć to mieli odmierzone i nie było problemów z tym.

Chodziło mi o to, że nie było jeszcze ładunków "scalonych" tak jak dużo później, gdzie brało się papierową torebkę i wsypywało jej zawartość do lufy.

Profes79 wrote:Tak, ale mniej niz dobrego lucznika. Wyzszosc broni palnej z powodu przebijalnosci mozna uzasadniac w stosunku do kuszy.
Muszkiety byly proste w produkcji i stosunkowo proste w obsludze, ktora jeszcze starano sie uproscic.

Tego pierwszego zdania nie bardzo rozumiem. Co miałeś na myśli Profesie?
A co było w kuszy takiego skomplikowanego? Winda? Sam materiał - tzn. stal sprężynująca?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34367
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Profes79 » Wednesday, 27 June 2007, 04:11

Tak, ale mniej niz dobrego lucznika. Wyzszosc broni palnej z powodu przebijalnosci mozna uzasadniac w stosunku do kuszy.
Muszkiety byly proste w produkcji i stosunkowo proste w obsludze, ktora jeszcze starano sie uproscic


Tego pierwszego zdania nie bardzo rozumiem. Co miałeś na myśli Profesie?
A co było w kuszy takiego skomplikowanego? Winda? Sam materiał - tzn. stal sprężynująca?


Chodzi mi o to, ze dobrego kusznika czy strzelca latwiej bylo wyszkolic niz dobrego lucznika. Bron palna dysponowala dosyc szybko wieksza przebijalnoscia niz kusza i byla prostsza w obsludze niz luk. Zreszta mozesz sobie zrobic eksperyment jak znasz kogos w bractwie :)
Kusza wlasnie dlatego stala sie bronia zakazana - po pierwsze ze wzgledu na przebijalnosc pancerza, po drugie ze wzgledu na to ze byle kmiotek mogl z konia zmiesc rycerza trzymajac te bron pierwszy czy drugi raz w zyciu. I chyba nigdzie nie napisalem ze kusza byla trudna w produkcji :) Chodzi mi raczej o to ze parametry typu szybkostrzelnosc czy przebijalnosc mozna porownywac miedzy kusza i muszkietem - luk jest bronia troszke innej klasy.
Poza tym dobry luk zrobic takze zajmowalo sporo czasu. Luk przewyzszal bron palna i kusze tylko jednym - szybkostrzelnioscia. Ale zeby wykorzystac ten atut trzeba bylo dobrego lucznika.
User avatar
Profes79
General
 
Posts: 5656
Joined: Tuesday, 25 April 2006, 08:30
Location: Warszawa

Postby Raleen » Wednesday, 27 June 2007, 17:29

Wszystko jasne :)

Do tego co piszesz dodam jeszcze jedno: próbowano przenieść łuki angielskie do innych armii, ostatnio czytając o Grunwaldzie też znalazłem wzmiankę o łucznikach angielskich, którzy zaciągnęli się przed bitwą do armii Zakonu. Jednak problem leżał w tym, że efekt dawał dopiero zmasowany ostrzał łuczników. Żeby go przeprowadzić, trzeba było mieć ich wielu. A wyszkolić wielu łuczników już nie było tak łatwo, zwłaszcza jak się nie miało systemu szkolenia łuczników takiego jak w Anglii.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34367
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Raleen » Tuesday, 2 December 2008, 14:44

Niedawno ukazała się książka "Azincourt" Juliet Barker, niestety po francusku, więc oczywiście moja relacja jest z drugiej ręki. W książce autorka ukazuje kulisy tytułowej bitwy z 1415 roku w nieco inny sposób niż to do tej pory było przyjmowane.

Wspomina m.in. o tym, że Anglicy sprowokowali Francuzów obelżywym gestem dwóch palców (w wersji współczesnej jednego, środkowego palca :) ) i ci, mając silnie zakorzenione zasady kodeksu rycerskiego, widząc to pospiesznie ruszyli do szarży. Tymczasem dowodzący armią francuską marszałek Busiko, opracował detaliczny plan, który z pewnością doprowadziłby do rozbicia Anglików. Busiko był jednak człowiekiem niskiego stanu, który osiągnął swoje stanowisko dzięki zasługom i stąd rycerze i wysoko urodzeni wielmoże nie chcieli słuchać jego rozkazów, tak że zaatakowali wbrew jego zakazom. Prowokacja Anglików wystarczyła. Masa francuskiego rycerstwa grzęznąc w błocie ruszyła przez przewężenie, które uniemożliwiło im całkowicie wykorzystanie posiadanej przewagi liczebnej, co razem ze sposobem prowadzenia ataku (jak pod Crecy) przesądziło o klęsce.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34367
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby elahgabal » Tuesday, 2 December 2008, 15:20

Ten film stara się weryfikować dotychczas podawaną wersję bitwy pod Azincourt:

http://www.youtube.com/watch?v=ib8kGCFpJRo

Pozostałe 4 części w "powiązanych".
A co do łuczników: w relacjach z krucjat pojawiają się opisy krzyżowców maszerujących bez uszczerbku na zdrowiu w kolczugach ponabijanych strzałami do tego stopnia, że przypominali jeżozwierze. Nie znam się na łucznictwie, ale jeśli nawet przyjąć, że łuki wschodnie miały słabszy naciąg, niż angielski "long bow", to i tak jest to jakaś poszlaka na uprawdopodobnienie tezy, iż łucznicy wcale nie musieli czynić takiego spustoszenia w szeregach ciężkozbrojnego rycerstwa, jak to się do tej pory wydawało.
Natomiast w kwestii popularnych w Anglii "wideł", to obiło mi się o uszy, że ten obelżywy gest wziął się z faktu, iż Francuzi obcinali wziętym do niewoli łucznikom 2 palce prawej dłoni, czyniąc ich tym samym niezdatnymi do strzelania, przez co Anglicy prowokowali adwersarzy, pokazując im demonstracyjnie owe 2 palce.
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Postby Raleen » Tuesday, 2 December 2008, 15:24

elahgabal wrote:Natomiast w kwestii popularnych w Anglii "wideł", to obiło mi się o uszy, że ten obelżywy gest wziął się z faktu, iż Francuzi obcinali wziętym do niewoli łucznikom 2 palce prawej dłoni, czyniąc ich tym samym niezdatnymi do strzelania, przez co Anglicy prowokowali adwersarzy, pokazując im demonstracyjnie owe 2 palce.
Jasne, dokładnie stąd :)

Co do skuteczności łuczników, w stosunku do kawalerii celowali często w konie, które nie mogły być nigdy tak dobrze opancerzone jak jeźdźcy, bo nie mogłyby się ruszać, a jako cel były nawet większe.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34367
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Itagaki » Tuesday, 2 December 2008, 15:39

Raleen wrote:w wersji współczesnej jednego, środkowego palca

Nie wszędzie :)
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
User avatar
Itagaki
Général de Brigade
 
Posts: 2042
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:42
Location: Dublin

Postby Raleen » Tuesday, 2 December 2008, 15:40

To w Dublinie dwa palce pokazują? :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34367
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby elahgabal » Tuesday, 2 December 2008, 15:43

W angielskich oddziałach byli z pewnością łucznicy z Irlandii, to i zanieśli tę nowinkę z powrotem do siebie :)
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Postby Itagaki » Tuesday, 2 December 2008, 15:46

Ogólnie na wyspach pokazują dwa palce. Taki gest "Victory" tylko zewnętrzną stroną dłoni do ekhmm odbiorcy i nie podniesioną wysoko tylko na poziomie między pasem a ramionami :lol: Są też wersje obrócone o 90 stopni. Znaczenia nie jestem pewien, ponoć ma seksualne ale np. w US ten gest wygląda inaczej :>
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
User avatar
Itagaki
Général de Brigade
 
Posts: 2042
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:42
Location: Dublin

Postby Raleen » Tuesday, 2 December 2008, 15:48

Strach gestykulować :mrgreen:

I pomyśleć, że to wszystko przez łuczników :lol:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34367
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Itagaki » Tuesday, 2 December 2008, 15:52

Może pamiętacie Pana Prezydenta Najjaśniejszej RP na spotkaniu europejskim (jakimś; tym z samolotami) jak wymachiwał dwoma palcami przed nosem chyba Sarkoziego? Był blisko skandalu :lol:
Last edited by Itagaki on Thursday, 1 January 1970, 02:00, edited 1 time in total.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
User avatar
Itagaki
Général de Brigade
 
Posts: 2042
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:42
Location: Dublin

PreviousNext

Return to Historia średniowieczna

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests