Łuk vs kusza

Od upadku starożytnego Rzymu do upadku Konstantynopola.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37654
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 700 times
Been thanked: 403 times
Kontakt:

Łuk vs kusza

Post autor: Raleen »

To coś nieco lżejszego, przynajmniej w założeniu, bo ostatnio coś ciężko idzie dyskusja.. :)

- Która z broni była Waszym zdaniem skuteczniejsza?
- W jakich warunkach?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3626
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Kusza była dobrą bronią dla piechoty, łuk zaś idealny dla jazdy (zwłaszcza lekkiej - wyobraźmy sobie Tatarów z kuszami :wink: ). Łuk był był jednak chyba prostszą bronią, łatwiej było go zrobić (ale mogę się mylić... w końcu już Chińczycy daaaawno temu używali kusz), był o wiele częściej spotykaną bronią (jako 'narzędzie' łowieckie). Poza tym kusza od bulli Inocentego II nie mogła być używana w jakże częsych wojnach pomędzy chrześcijany (wszyscy wiemy jak się do zaleceń papieskich stosowano). Za łukiem przemawiała szybkostrzelność.
Zasięg strzału był podobny, chociaż angielski łuk z okresu Wojny 100-letniej bił na jakąś okrutną odległość (jeżeli łucznik miał wciąz newralgiczne palce :wink: ).
Teza o przewadze w przebijaniu pancerza przez kuszę (spowodowana naciągiem) też jakoś do mnie nie przemawia - w końcu w przypadku ostrzału jazdy przez strzelców i tak celowano w konie - po co trudzić się strzałem w jeźdzca jeżeli po ubiciu konia można mu poderżnąć gardło.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Match
Captain
Posty: 1656
Rejestracja: poniedziałek, 30 stycznia 2006, 15:57
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Match »

Łuk:
+szybkostrzelność
-niemożliwość długiego celowania
-potrzeba długiego treningu
-potrzebna duża siła
-męczliwość strzelca

Kusza
+"user friendly" (celowanie po linii prostej, a nie po krzywej balistycznej)
+nie wymaga dużej siły, nie powoduje dużego zmęczenia
-szybkostrzelność (choć w zależności od typu naciągu, więc nie do końca)
-mniejszy od łuku faktyczny zasię (znowu tor lotu pocisku)

Luk był częściej spotykany, bo byle chłopek mógł go sobie w domu zrobić, ale celność, zasięg i siła przebicia takiego łuku pozostawia wiele od życzenia.

Sądzę też, że na korzyść kuszy przemawia też jej używanie pomimo zakazu papieskiego, w końcu w XII wieku klątwa papieska to nie było byle co.

Dyskusja o wyższości łuku nad kuszą lub odwrotnie przypomina dyskusję o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiejnocy :wink:

Sądzę, że w warunkach bitewnych (a o takie chyba chodzi), obydwie bronie były jednakowo groźne.
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Obrazek
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9573
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Match pisze:Dyskusja o wyższości łuku nad kuszą lub odwrotnie przypomina dyskusję o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiejnocy :wink:
A zwłaszcza moje ulubione o wyższości Tygrysa nad Mustangiem i T 34 nad FW 190 :D
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Cezary29
Adjudant-Major
Posty: 321
Rejestracja: poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
Lokalizacja: 3miasto

Post autor: Cezary29 »

hmm, kusza była zdecydownie bardziej "demokratyczną" bronią i nie wymagała aż takiego treningu i talentu do skutecznego posługiwania się nią... chociaż dyskusja lekko jałowa, bo oba typy broni wyparła broń palna i to dość szybko od jej pojawienia się.
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3167
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Arteusz »

Cezary29 pisze:, bo oba typy broni wyparła broń palna i to dość szybko od jej pojawienia się.
Tu bym się nie zgodził. Z jednego prostego powodu - broń palna była dość długo droga w produkcji i nie każdego było na nią stać. To tak jak z koniem w średniowieczu (też konnica była formacją przodującą ale nie każdego rycerza było stać na konia).
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Awatar użytkownika
Match
Captain
Posty: 1656
Rejestracja: poniedziałek, 30 stycznia 2006, 15:57
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Match »

Moim zdaniem, nie o cenę tu chodzi, ale o celność i długość ładowania, w przypadku najstarszych rodzajów broni palnej, mówiąc ogólniej można sobie z takiej rusznicy strzelić raz, z niezbyt dalekiej odległości, a potem się ładowało i ładowało i ładowało. Dopiero poprawa obydwu parametrów spowodowała stopniowe wypieranie broni miotającej.
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Obrazek
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3167
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Arteusz »

Zgodzimy się chyba obaj że chodziło o cenę, celność, długość ładowania, dostępność i specyfikę działań wojennych (w tych dwóch ostatnich przypadkach inaczej było np. we Francji a inaczej na Dzikich polach)
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Awatar użytkownika
Match
Captain
Posty: 1656
Rejestracja: poniedziałek, 30 stycznia 2006, 15:57
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Match »

Owszem tu się zgadzam.
Powiem od razu, że mnie raczej o średniowiecze chodziło, bez konkretyzacji obszaru działań.
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Obrazek
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3167
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Arteusz »

Z tymi Dzikimi poolami to się faktycznie zapędziłem w XVII wiek. Prostuje np. królestwo Francji i Koronę.
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Awatar użytkownika
Cezary29
Adjudant-Major
Posty: 321
Rejestracja: poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
Lokalizacja: 3miasto

Post autor: Cezary29 »

Szybko...chodziło mi o względnie szybko :D , bo jeżeli taki łuk był używany pod Kadesz w 15 w pne jak i przez Anglików w wojnie styletniej...no to był obecny na polu walki tysiąclecia całe:), jako główna broń strzlecka...w tym kontekście rozumiałem szybkie wyparcie broni moitającej pociski przez nimi strzelającą :D. Przy czym muszę się zgodzić, że niedoskonałości wczesnej broni palnej długo nie pozwalały się jej stać czymś więcej niż nowinką techniczną.
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37654
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 700 times
Been thanked: 403 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

kadrinazi pisze:Kusza była dobrą bronią dla piechoty, łuk zaś idealny dla jazdy (zwłaszcza lekkiej - wyobraźmy sobie Tatarów z kuszami :wink: ). Łuk był był jednak chyba prostszą bronią, łatwiej było go zrobić (ale mogę się mylić... w końcu już Chińczycy daaaawno temu używali kusz), był o wiele częściej spotykaną bronią (jako 'narzędzie' łowieckie). Poza tym kusza od bulli Inocentego II nie mogła być używana w jakże częsych wojnach pomędzy chrześcijany (wszyscy wiemy jak się do zaleceń papieskich stosowano). Za łukiem przemawiała szybkostrzelność.
To ja trochę popolemizuję...

Wydaje mi się, że kusza dla jazdy była równie dobra, a nawet chyba lepsza. O tyle, że napinanie łuku na koniu zbyt łatwe jak sądzę nie jest, a taką kuszę przy wsparciu odpowiedniego sprzętu da się bez problemu. Teraz weźmy kwestię celowania i strzelania: w przypadku łuku nie ma oczywiście mowy o radzeniu sobie wyłącznie jedną ręką, w przypadku kuszy owszem (zależy jeszcze jaka kusza). Tak więc nie wiem nawet czy dla konnicy kusza nie była lepszym rodzajem broni. Pod Grunwaldem przecież w każdej chorągwi mieliśmy konnych kuszników. Łukiem posługiwali się tylko Tatarzy. Oczywiście grały też u rolę względy związane z długotrwałością szkolenia łuczników, czyli jak pisaliście kusza była bardziej demokratyczna.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Match
Captain
Posty: 1656
Rejestracja: poniedziałek, 30 stycznia 2006, 15:57
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Match »

Przepraszam, ale nie mogę sobie wyobrazić napięcia kuszy jedną ręką, nawet przy pomocy strzemienia, mógłbyś to przybliżyć?
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Obrazek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37654
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 700 times
Been thanked: 403 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Pisałem o celowaniu i strzelaniu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Match
Captain
Posty: 1656
Rejestracja: poniedziałek, 30 stycznia 2006, 15:57
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Match »

Fakt, nie doczytałem, przepraszam.
Ale celowanie z biegnącego konia jedną ręką z kuszy, która swoje jednak ważyła (powiedzmy, że kilka kilo), też wymaga sporych umiejętności.

Zależy też czy oddajemy jeden strzał i kuszę wyrzucamy/chowamy i pędzimy dalej na wroga, czy też jak Tatarzy strzelamy-uciekamy-strzelamy-...

W pierwszym wypadku szanse na trafienie z kuszy (tor lotu pocisku!) mamy tylko z bliskiej odległości i jakikolwiek strzał chyba mija się z celem.

W drugim jest równie trudno, ale efekt większy.

A kierowanie koniem bez pomocy rąk nie jest takie trudne jak gdyby mogło się to wydawać.
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Obrazek
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia średniowieczna”