Inkwizycja

[Arteusz]

(artykuł ukazał się w Gazecie Polskiej dnia 26 września 1996 roku)

A Pan Rafał A. Ziemkiewicz wielkim historykiem był.
Nie wspominając, że nie podaje żadnych źródeł.

Jakby to powiedział antek_emigrant z forum onetu : ZATKAŁO ???

Ręce opadają jak widzę, że ktoś przywołuje tego gości aby kogoś zatkać. Niski poziom. I co może jeszcze powiesz: CZEŚĆ KOMUSZKI.

Szczerze, nie ma co dyskutować. Z hubertokiem się po części zgadzam ale chyba część z ludzi którzy stają po stronie "Inkwizycji" zapomina o przykazaniach (5).
Przepraszam jeżeli kogoś uraziłem.

[Monthion]

Załóżmy hipotezę że Ziemkiewicz nie jest najbardziej obiektywnym źródłem w tym kraju, to ja się pytam : kto jest wobec tego obiektywnym źródłem ?
-Może jest nim portal racjonalista.pl ,bardzo obiektywny i z wielką znajomością rzeczy przedstawiający ,,prawdę,, o Inkwizycji tudzież innych instytucjach kościelnych?
-Być może jest nim grono wybitnych ,,historyków,, w rodzaju Edwarda Potkowskiego, który pisał: ,,z reguły trybunałami kierowali dominikanie i franciszkanie. Jacy to byli ludzie? Zwykle fanatycy , niekiedy chorzy psychicznie,,?
-No to może koryfeusze literatury, w rodzaju U.Eco (Imię róży), J. Andrzejewskiego (Ciemności kryją ziemię), A.Szczypiorskiego (Msza za miasto Arras) ?
-Też nie, wobec tego są nimi zapewne ,,protestanci,,(heretycy) , ,,wybitni myśliciele doby Oświecenia,, (Voltaire) et consortes.

Powiem tak jako historyk z UJ, najbardziej razi mnie ignorancja połączona najczęściej z głupotą i pychą, a że jest ona nagminna w uczelnianych murach, to cóż dopiero wśród tzw. prostego ludu i laików, którzy po przeczytaniu, dajmy na to Malleus Maleficarum i roszczą sobie prawo do wydawania kategorycznych sądów.

Prosiłbym następnym razem bez wycieczek osobistych, bo "jako historyka UJ" kultura także obowiązuje. Wywyższanie się ponad "prosty lud i laików" może kogoś obrazić, nie mówiąc już o obrażaniu wszystkich którzy mają odmienne zdanie na dany pogląd.

[Arteusz]

Załóżmy hipotezę że Ziemkiewicz nie jest najbardziej obiektywnym źródłem w tym kraju, to ja się pytam : kto jest wobec tego obiektywnym źródłem ?
-Może jest nim portal racjonalista.pl ,bardzo obiektywny i z wielką znajomością rzeczy przedstawiający ,,prawdę,, o Inkwizycji tudzież innych instytucjach kościelnych?
-Być może jest nim grono wybitnych ,,historyków,, w rodzaju Edwarda Potkowskiego, który pisał: ,,z reguły trybunałami kierowali dominikanie i franciszkanie. Jacy to byli ludzie? Zwykle fanatycy , niekiedy chorzy psychicznie,,?
-No to może koryfeusze literatury, w rodzaju U.Eco (Imię róży), J. Andrzejewskiego (Ciemności kryją ziemię), A.Szczypiorskiego (Msza za miasto Arras) ?
-Też nie, wobec tego są nimi zapewne ,,protestanci,,(heretycy) , ,,wybitni myśliciele doby Oświecenia,, (Voltaire) et consortes.

Osobiście radziłbym nie dyskutować o osobach, które nie biorą udziału w dyskusji. Niekulturalnie tak samo jako podawanie innych przykładów i twierdzenie kategoryczne o ich mylności.

Powiem tak jako historyk z UJ, najbardziej razi mnie ignorancja połączona najczęściej z głupotą i pychą, a że jest ona nagminna w uczelnianych murach, to cóż dopiero wśród tzw. prostego ludu i laików, którzy po przeczytaniu, dajmy na to Malleus Maleficarum i roszczą sobie prawo do wydawania kategorycznych sądów.

Tutaj radziłbym o przeczytanie całego wątku o początku. Nikt nie rościł sobie prawa do kategorycznych sądów a jedynie starał sie przedstawić swój punkt widzenia. I jeszcze raz powtórzę, że Młot jest ciekawym źródłem do zagadnienia. Nie jedynym a już tym bardziej nie można na jego podstawie i tylko jego wysnuwać ostatecznych sądów.

[Monthion]

1.Gdzie tu kolega widzi jakieś wycieczki osobiste, oraz ,,wywyższanie się nad prosty lud i laików,, widać że kolega nie za długo tym forum ( to nie była wycieczka osobista!)
2.Sugeruje kolega żeby nie dyskutować o osobach które nie biorą udziału w dyskusji, przyznam że nie rozumiem o kogo chodzi; a) o Ziemkiewicza b) o Potkowskiego, Eco, Voltair'a etc. c) o prostych ludzi i laików
3.Niezależnie od powyższego zwracam uwagę, że chciałem rozpocząć dyskusje o tekście Ziemkiewicza, tzn jego poglądach a tu jak widzę zarzuca mi się jak na razie wycieczki osobiste, natomiast za grosz nie ma dyskusji/polemiki z poglądami które przytoczyłem, a które uważam za swoje.
4.Co do rady o przeczytanie wątku od początku, to bardzo dziękuję za troskę, ale w przeciwieństwie do niektórych osób na tym forum (nie mówię że w tym temacie) nim się wypowiadam czytam cały wątek, tak już mam że wolę czytać i oceniać, niż spamować po próżnicy ledwie dotykając tematu.
5.Proponuję żeby temat ten uzupełnić o sondę w której forumowicze mogliby ocenić działalność Św. Inkwizycji i napisać kilka słów skąd taki a nie inny pogląd u nich, można by też w ankiecie zapytać skąd czerpią wiedzę o Inwizycji: z powieści Eco, hollywodzkich filmów, a może ostatni raz zetknęli się z zagadnieniem w podręczniku licealnym, czy tez tropią czarne karty Kościoła lub fascynuje ich apologetyka kościelna.

[Arteusz]

1.Gdzie tu kolega widzi jakieś wycieczki osobiste, oraz ,,wywyższanie się nad prosty lud i laików,, widać że kolega nie za długo tym forum ( to nie była wycieczka osobista!)

Patrzycie a nie widzicie. "...ignorancja połączona najczęściej z głupotą i pychą" Kto dał Panu prawo do sądów z wyrokami ignorancji, głupoty, pychy. Sugerowanie czy też szeregowanie kogoś do grupy "prostych ludzi czy laików". Czy powyższe przykłady nie świadczą o wycieczkach osobistych. Jeżeli nie to może by tak nazwać niektóre osoby...albo nie zniżajmy się do poziomu rozmowy co po niektórych. Na marginesie, widzę że koledze łatwo przychodzi osądzanie ludzi na podstawie np. ich stażu (oby się kolega kiedyś, może akurat teraz, nie pomylił).

3.Niezależnie od powyższego zwracam uwagę, że chciałem rozpocząć dyskusje o tekście Ziemkiewicza, tzn jego poglądach a tu jak widzę zarzuca mi się jak na razie wycieczki osobiste, natomiast za grosz nie ma dyskusji/polemiki z poglądami które przytoczyłem, a które uważam za swoje.

Jeżeli tak ma wyglądać rozpoczęcie dyskusji w Pana wydaniu to życzę powodzenia w dyskusjach. Że przypomnę, o niejakim antku emigrancie którego był Pan raczyć przytoczyć. Jak rozumiem mamy prowadzić dyskusję na jego poziomie? Nie na tym forum. Już samo zacytowanie można by uznać za niekulturalne. Ale widać tak ma być, że dyskusja ma się opierać na ZATYKANIU.

4.Co do rady o przeczytanie wątku od początku, to bardzo dziękuję za troskę, ale w przeciwieństwie do niektórych osób na tym forum (nie mówię że w tym temacie) nim się wypowiadam czytam cały wątek, tak już mam że wolę czytać i oceniać, niż spamować po próżnicy ledwie dotykając tematu.

Z ilości postów i stażu wnioskuję, że kolega nie zbyt chętnie sie udziela, wiec i może nie czyta całych tematów. To tylko moje przypuszczenie nie osąd ani tym bardziej wycieczka osobista.

5.Proponuję żeby temat ten uzupełnić o sondę w której forumowicze mogliby ocenić działalność Św. Inkwizycji i napisać kilka słów skąd taki a nie inny pogląd u nich, można by też w ankiecie zapytać skąd czerpią wiedzę o Inwizycji: z powieści Eco, hollywodzkich filmów, a może ostatni raz zetknęli się z zagadnieniem w podręczniku licealnym, czy tez tropią czarne karty Kościoła lub fascynuje ich apologetyka kościelna.

A któż broni założyć osobny wątek. O ile mój krótki staż na forum pozwala wiedzieć, to nikt nikomu nie zabrania zakładać własnych tematów. Jeżeli trzeba udzielić pomocy jak to zrobić to służę radą.

Koniec z tą offtopicową dyskusją. Wracajmy do tematu. Jeżeli kogoś uraziłem to przepraszam i żałuję, bo takie sprawy powinno się załatwiać przez PW lub milczeniem.

[Arteusz]

Ma ktoś może w wersji elektronicznej tekst Licet ab initio oraz Ad extirpanda?

[Arteusz]

Może spróbujmy sprowadzić dyskusję do właściwego jej okresu i poziomu. Przypomnę, że mówimy o Inkwizycji w Średniowieczu tj. do końca XV wieku. Jeżeli ktoś chce dyskutować o jej dalszej historii to zapraszam do działu Historia XVI - XVIII wieku. W związku z powyższym zadam kilka pytań aby dyskusja mogła trwać, rozmówcy mogli wyrażać SWOJE zdanie na jej temat (bez względu czy kończyli najstarsze uniwersytety).
1. Skąd wzięła się potrzeba ustanowienia owej instytucji i kto tego dokonał?
2. W czyim geście był nadzór nad instytucją do XV wieku?
3. Kto mógł zostać inkwizytorem?
4. Czemu przestano w XIII wieku stosować kar pokuty i ekskomuniki a zastąpiono je innymi, łącznie z karą śmierci?
5. Kim byli Katarowie i jaki mieli wpływ na kształtowanie się omawianej instytucji?
6. Dlaczego powołano zakon Dominikanów?
7. Czy były konflikty Inkwizytorów z biskupami?
8. Jaka bulla nakazywała władzą świeckim pomagać trybunałom inkwizycyjnym pod groźbą ekskomuniki?
9. Czy w przesłuchaniach dopuszczano możliwość tortur?

[Raleen]

Jeśli mogę się wtrącić, ja nie widzę niczego szczególnie złego w sformułowaniach Monthiona, mi też zdarza się wypowiadać tak, nazwijmy to, trochę "z katedry", a to w gruncie rzeczy Monthion zrobił, ale nie miał zamiaru nikogo obrażać. Natomiast jeśli chodzi Monthionie o dogłębną znajomość tego i innych tematów, to często tak bywa, że wypowiadać się będą osoby nie mające pełnej wiedzy w danej dziedzinie. Na forum nie jest to czymś dziwnym czy niezwykłym. Gdybyśmy chcieli wprowadzić ścisłą dyscyplinę i zabronili wypowiadać się osobom, które nie mają pełnej wiedzy jeśli chodzi o jakiś temat, to sądzę, że niewiele byłoby tu dyskusji, ale na innych forach, w tym czysto historycznych (i w domyśle uważających się za bardziej merytoryczne) byłoby podobnie. To jest tak jak w kabarecie u Laskowika, w tym skeczu jak Laskowik jako reporter szuka kogoś kto by mu podał idealną receptę na dobry program rozrywkowy, i żeby powiedział dokładnie to o co mu chodzi, a większość ludzi, którzy trafiają się na ulicy albo odpowiada zupełnie inaczej albo daje odpowiedzi delikatnie mówiąc niezbyt inteligentne aż wreszcie sam decyduje się "podstawić" się za takiego przechodnia, tak by w końcu uzyskać zadowalającą odpowiedź na swoje pytanie..

[Arteusz]

Niech arbitraż Raleena będzie zakończeniem tego jałowego sporu i czy moglibyśmy przejść do dyskusji merytorycznej?
Pytania czekają.

[Raleen]

OK, nie czuję się żadnym arbitrem, ale niech będzie.

Co do meritum. Ogólnie na pewno wpływ na powołanie inkwizycji miał wzrost siły politycznej papiestwa, bo przecież w tym okresie została ona powołana. A podporządkowana była zasadniczo papiestwu (tyle przynajmniej mówi mi moja skromna wiedza). Zatem było to narzędzie polityki papiestwa, i tak można je postrzegać w tym okresie, kiedy to jednocześnie mnożą się różnego rodzaju ruchy, które potencjalnie mogłyby tą supremację podważyć. Można też chyba dopatrywać się powodów jej powołania w dążeniu do uczynienia społeczności feudalnej Europy bardziej efektywną w realizacji celów papiestwa, do których potrzebne były wszak środki finansowe. XIII wiek, a zwłaszcza druga jego połowa, to na wielu obszarach Europy okres osłabienia władzy, co nie sprzyjało efektywności aparatu finansowego kurii rzymskiej, inkwizycja, tłumiąc te niepokoje, efektywność tego aparatu zwiększała. Różnego rodzaju sekty jak waldensi, czy odłamy franciszkanów, głoszące nawrót do ewangelicznego ubóstwa były przecież bezpośrednim zagrożeniem. A papiestwo pieniędzy potrzebowało i na krucjaty i na inne rzeczy. II połowa XIII wieku i początek wieku XIV odznaczał się w tym zakresie silną rozbudową różnego rodzaju opłat pobieranych od lokalnych kościołów na rzecz kurii rzymskiej i wyraźnym wzrostem jej dochodów, które wraz z upadkiem idei krucjat, którą początkowo miały finansować, coraz bardziej służyły książętom Kościoła. Inkwizycję można więc postrzegać jako nową strukturę, która miała umocnić Kościół, dbając o czystość wiary, gwarantującą supremację papieża. Można ją jako instytucję porównać np. do dążeń niektórych władców do zastąpienia urzędników ziemskich, powoływanymi przez siebie i od siebie zależnymi, co było jednym z przejawów dążeń absolutystycznych. Inkwizycja była taką strukturą, która miała umocnić lokalną strukturę Kościoła opartą o biskupów, opatów itd. z zasady piastujących swoje funkcje dożywotnio, nieodwoływalnych i uzależnionych od miejscowego środowiska.

Jeśli chodzi o późniejszy okres, niewątpliwie wpływ na to jak rozwinęła się i funkcjonowała instytucja inkwizycji miał kryzys Kościoła w II połowie XIV wieku, wielka schizma, ruchy koncyliarystyczne i silne w tym okresie dążenia do jedności chrześcijan czego wyraz można odnaleźć choćby w unii florenckiej z prawosławnymi uciekinierami z Konstantynopola. Jednocześnie wraz z nurtem dążącym do jedności coraz silniej zaznacza się nurt przeciwny, dążący do poważnych reform w Kościele, który ostatecznie doprowadzi w następnym wieku do reformacji.

[viking]

Przypomnę, że mówimy o Inkwizycji w Średniowieczu tj. do końca XV wieku

Tak , ale moim zdaniem nie można mówić o paleniu ludzi na stosach tylko w tym jednym okresie w oderwaniu od wyczynów Lutra,Kalwina czy świeckich władców epoki renesansu i oświecenia (sic!). Dlatego ,że wtedy utrwalasz czarną legendę Inkwizycji- a tak naprawdę to inkwizycja stosowała nowoczesne procedury sądowe o których skazywani w ,,postępowym" renesansie czy oświeceniu mogli by tylko pomarzyć.Liczba ofiar polować na czarownice w XVI i XVII wieku tez była dużo większa.

Zazwyczaj inkwizycję przywołuje się na dowód ciemnoty średniowiecznej, ale w kwestii stosów wychodzi ze np renesans był ciemniwjszy. :]

[Arteusz]

Ja nie utrwalam żadnej czarnej legendy Inkwizycji, a rozróżnienie na dwa okresy jest chyba zasadne właśnie dlatego aby pokazać różnicę postępowań w tych dwóch okresach.
To, że Renesans był ciemniejszy stwierdziłem w którymś z poprzednich postów, a teraz chyba staramy sie wykazać, że Inkwizycja czysto Średniowieczna kierowała się innymi przesłankami, a jak to nazwałeś "palenie ludzi na stosach" nie było regułą ale niestety się zdarzało.

[Jasz]

Ha sporo bzdur tu widzę. Niestety muszę poszukąć pewnej ksiązki (a przedywszystki sprawdzić autora) zanim wypowiem się merytorycznie. Jednak mam chwilowo pytanie do wszystkich którzy się wypowiadali.
Prosze podać (bez zaglądanie do netu) z jakim wydarzeniem należy łączyć powstanie Inkwizycji? Ciekawe ile osób wie.

[Arteusz]

Jaszu, ja w tym temacie pod wziąłem już dawno decyzję, że nie będę się więcej wypowiadał. Temat ten budzi wiele kontrowersji, szczególnie wypowiedzi które próbują być inne niż niektórych. Dla mnie są lepsze tematy niż Inkwizycja.

[Raleen]

Ha sporo bzdur tu widzę. Niestety muszę poszukąć pewnej ksiązki (a przedywszystki sprawdzić autora) zanim wypowiem się merytorycznie. Jednak mam chwilowo pytanie do wszystkich którzy się wypowiadali.
Prosze podać (bez zaglądanie do netu) z jakim wydarzeniem należy łączyć powstanie Inkwizycji? Ciekawe ile osób wie.

Ciekaw jestem co tam ciekawego masz Jaszu. Temat, jak pisał Arteusz, i co w sumie powszechnie wiadomo, jest kontrowersyjny.

Z czym się łączy powstanie inkwizycji? Wydaje mi się, że z albigensami i ich herezją w południowej Francji, z którą Kościół przejściowo nie do końca mógł sobie poradzić, do czasu aż Innocenty III zorganizował na tą krainę krucjatę.