Bitwa pod Grunwaldem

Raleen

Nasza najbardziej chyba znana bitwa, więc nie może jej zabraknąc

Było wiele obliczeń jakimi to siłami dysponowali nasi pod Grunwaldem, a jakimi Krzyżacy. Mieliśmy ewidentną przewagę liczebną. Spotkałem się kiedyś z opinią H.Łowmiańskiego, że państwo polsko-litewskie wystawiło do tej wojny tylko część swoich sił, niejako lekceważąc przeciwnika. Wskazywał on na znaczne możliwości mobilizacyjne Korony. Inna sprawa, że istniało niebezpieczeństwo inwazji od południa wojsk cesarza Zygmunta Luksemburskiego.
Czy sądzicie, że Krzyżacy mieli w tej wojnie szansę wygrać :?:

Co sądzicie o samej bitwie :?:

Bitwę w nowym świetle ukazała też z pewnością praca A. Nadolskiego, która wykazała, że pod Grunwaldem nie było piechoty krzyżackiej i wilczych dołów... Ale sprawa to chyba już znana.
Odnośnie składu narodowościowego armii zakonnej mam dane z dosc znanej monografii o Zakonie Krzyżackim M.Biskup. G.Labuda i oni podają, że w całym wojsku mniej więcej po 1/3 było Niemców, Prusów i Polaków, z tym, a dokładnie (podaję z pamięci) proporcje były: 40%-30%-30%. Większość armii zakonnej to nie byli Niemcy, jak można sądzić. W ogóle ludność niemiecka stanowiła mniejszość w całym państwie. Państwo zakonne jest typowym przykładem państwa kolonialnego - wąziutka grupa/kasta trzymająca władzę i różniące się od nich etnicznie masy mieszkańców kraju, którymi rządzili.
Sama bitwa była wielką bitwą rycerska, jedną z ostatnich tego typu w Europie. Na zachodzie w działaniach wojennych coraz wieksze znaczenie zyskiwała piechota, pojawiła się też artyleria - vide wojna stuletnia i sukcesy angielskich łuczników, pierwsze użycia armat w polu pod Crecy w 1346.

Jasz

Ciekawe pytanie. Wg mnie w średniowieczu każdą bitwe można było, wygrać, przegrać albo zremisować nie zależnie od stosunku sił. Wystarczyło, że zginoł ktoś ważny, pod kimś innym koń sie zaparł a jeszcze np. Witold mógł dojść do wniosku, że wygrana za bardzo wzmocni Jagiełłe i wycofać się w decydującej chwili. Jednak Krzyżacy w "długim okresie" byli skazani na porażkę.

Teufel

Gdyby się zamknęli w zamkach a jazdą szarpali linię zaopatrzenia, to mielibysmy pierwszą wojnę trzydziestoletnią w Europie

Polacy się męczyli 13 lat za Jagellończyka, gdy Zakon miał może 25% swoich sił w porównaniu do 1410r. Uważam, że Krzyzacy postąpili butnie i nierozważnie wydając walną bitwę dwóm potęgom wschodnio europejskim, no i mogli przekupić Luksemburskgo do działań na południu.

P.S. Jaka piękna gra PtP mogłą by powstać na ten temat! Mapa od Tallina po Kraków od Koszalina po Lwów

Szkoda, że nie ma Polesfila w ekipie GMT

Grzegorz.

Ja jestem zdania iz walki polsko-krzyzackie trwaly dluzej niz wojna 100 letnia (kiedys nawet liczylem).Europie zachodniej krolowa pola walki byla piechota, a no dlatego ze nawet takie potegi jak Francja, Anglia czy Niemcy nie mogli sobi nigdy pozwolic na wieksze formowania oddzialow jazdy. Dlaczego? Dlatego ze nie mieli tak licznych stadnin. Pozatym terytorium Wschodnie jest wieksze wieksze dystanse do przebycia itp. Polacy od polowy Średniowiecza zaczeli rozbudowywac "baze stadnin". Tak wiec owocowalo to pozniej takimi formacjami jak husaria, dragonia i lisowczycy. Nie mowie ze piechoty nie bywalo u nas. Wracajac zatem do Grunwaldu, tak jak podaje autor cytowany prze Raleena to iz nie bylo pod Tanenbergiem piechoty po stronie Krzyzackiej ma sens. Po pierwsze lepiej piechote umiescic w zamkach, po drugie i moze wazniejsze jezeli Krzyzacy mieli troche oleju w glowie to wiedzieli iz z mobilnymi oddzialami polsko-litewskimi nijak walczyc piechocie.

wujaw

Teufel napisał(a):

Gdyby się zamknęli w zamkach a jazdą szarpali linię zaopatrzenia, to mielibysmy pierwszą wojnę trzydziestoletnią w Europie

Polacy się męczyli 13 lat za Jagellończyka, gdy Zakon miał może 25% swoich sił w porównaniu do 1410r. Uważam, że Krzyzacy postąpili butnie i nierozważnie wydając walną bitwę dwóm potęgom wschodnio europejskim, no i mogli przekupić Luksemburskgo do działań na południu.

P.S. Jaka piękna gra PtP mogłą by powstać na ten temat! Mapa od Tallina po Kraków od Koszalina po Lwów

Szkoda, że nie ma Polesfila w ekipie GMT

Co do gry PtP to się zgadza, tyle, że byłaby ahistoryczna :cry:

.
A co do postawy Zakonu to nie było takie proste.
Ogromne znaczenie dla Zakonu miały wówczas ideały, żył on w kulcie rycerskim, wierzono w słusznośc sprawy i Sąd Boży w bitwie.
Grunwald spowodował totalne spustoszenie wewnątrz samego zakonu, podwarzył jego istotę.
Po Grunwaldzie to już inny Zakon:bez rejz na wschód czyli fundamentu swojego istnienia, z piętnem pokonanego.
Szanse w bitwie mieli marne, ale były tym mniejsze, że zostali wymanewrowani strategicznie i ostatecznie przyjęli bitwę w niekorzystnym położeniu nie mogąc skorzystac z piechoty, dobrodziejstwa swego terytorium przy wyborze terenu bitwy, zmęczeni długim marszem, a także bez odwodu von Plauena (tylko on miał co najmniej 10% całości sił, które były pod Grunwaldem!)To polskie dowództwo świetnie rozegrało kampanię, a na polu bitwy "skonsumowało" sukces strategiczny.
Zawsze dziwiło mnie, że tak znakomicie poprowadzona kampania dowodząca talentów militarnych wodza nie jest u nas akcentowana.
Tylko zakuci w stal Krzyżacy, trzy pułki smoleńskie i nieustraszszeni rycerze :lol:

.

Andy

Raleen napisał(a):

Bitwę w nowym świetle ukazała też z pewnością praca A. Nadolskiego, która wykazała, że pod Grunwaldem nie było piechoty krzyżackiej

...i polskiej!

Cytuj:

Wyprawa powszechna składała się wyłącznie z rycerskiej jazdy. Wyodrębnionych oddziałów pieszych w jej ramach w ogóle nie tworzono. Nie było ich też w szeregach wojsk polskich pod Grunwaldem. [...] O wystąpieniu po polskiej stronie na Polach Grunwaldu wyodrębnionych oddziałów pieszych milczą wszystkie bez wyjątku źródła informujące nas o wypadkach roku 1410."

"Grunwald 1410", s.61-62.

Jasz

Nasi pograli ładnie ale jak dowodzi historia nie takie bitwy się wygrywało i nie takie przegrywało. Wg. mnie postawili wszystko na jedną kartę i przegrali jednak powoli grunt usuwał im się spod stóp i wydaje mi się, że nie mieli dużego wyboru. Jednak fakt wydania bitwy w tak niekorzystnych warunkach świadczy, że nas zlekceważyli.

Raleen

Wydaje mi się, że odegrały tu pewne znaczenie takie idee jak honor rycerski - takie wpuszczanie przeciwnika w środek państwa i dopuszczenie by bezkarnie pustoszył kraj jak ma się blisko jego miejsca przebywania wojska mogło wywołać bardzo złe wrażenie, jak też negatywnie wpłynąć na morale armii. Ekonomicznie samo spustoszenie znacznej części kraju było też nie bez znaczenia. Poza tym pewnie trochę uogólniem, ale wcześniej zwykle to oni zwykle pustoszyli więc była to na tyle duża zmiana ról, że bez walki trudno byłoby im przejść tą przemianę.

Grzegorz.

wujaw napisał(a):

Grunwald spowodował totalne spustoszenie wewnątrz samego zakonu, podwarzył jego istotę.

Tak ja czytalem kiedys -niepamietam gdzie- Zakon zaczal sie stawac "...siedliskiem szalonych zakonnikow..." lub cos w tym stylu. Wlasnie po doznanych klenskach Grunwaldzkiej i 13-wojennej :wink:

Jasz

Raleen napisał(a):

Wydaje mi się, że odegrały tu pewne znaczenie takie idee jak honor rycerski - takie wpuszczanie przeciwnika w środek państwa i dopuszczenie by bezkarnie pustoszył kraj jak ma się blisko jego miejsca przebywania wojska mogło wywołać bardzo złe wrażenie, jak też negatywnie wpłynąć na morale armii. Ekonomicznie samo spustoszenie znacznej części kraju było też nie bez znaczenia. Poza tym pewnie trochę uogólniem, ale wcześniej zwykle to oni zwykle pustoszyli więc była to na tyle duża zmiana ról, że bez walki trudno byłoby im przejść tą przemianę.

nie wiem czy nie dorabiasz teorii na siłę; w Ziemi Świętej nie przeszkadzało im to siedzieć w twierdzach tylko dlatego, żeby np. nie współpracować z innym zakonem
wogóle zastanawiam się czy "honor rycerski" nie występował tylko w balladach i pieśniach a widomo, że życie to nie bajka.

Raleen

Sam w sobie pewnie nie miał znaczenia, ale gdy do tego dochodziła kwestia morale armii mógł miec. Tzn. sami wodzowie wiedzieli, że honor nie powinien decydowac o taktyce, natomiast prości wojowie i rycerze tym się w dużej mierze kierowali - nie była to dla nich pusta idea. Postępowanie wbrew zasadom, które wojsko miało wpojone mogło byc destrukcyjne dla morale tego wojska.

Jasz

jakieś przykłady?
mordowanie, grabieże, krzywoprzysięstwo, zdrada, egoizm, pogoń za zyskiem, pycha, prózność, prywata, głupota i inne takie chyba nie należą do cnot rycerskich - jedyne czego im nie brakowało to odwagi ale z resztą to wg mnie jest tak jak ze skrzydłami husarii. Mit który wrósł w nasze wyobrażenie i traktujemy go jako pewnik.

Raleen

Ale to nie stoi w sprzeczności z wyżej wymienionymi cechami. W stosunku do wroga takie rzeczy były dopuszczalne.

Poza tym nie do końca rozumiem co to ma do rzeczy.

Chodzi o mentalnosc rycerza - jak ktoś na mnie naciera to mu nie ustępuję w ten sposób bo jest to niehonorowe, chyba że zupełnie nie mam szans. To tak jak by jeszcze parę lat temu żona zaproponowała mężowi żeby mył za nią gary w tradycyjnej rodzinie. Zgodziłby się chętnie?

Jasz

wszystkie cechy które wymieniłem były uważane za niegodne rycerza; łaska dla pokaonanego wroga była jedną z cnót rycerskich a mordowanie kobiet i dzieci (cywilów i często do tego chrześcijan) nawet wtedy było niedopuszczalne. Rzeczywistośc byłą taka - podczas upadku Akki jeden rycerz opanował jedną z galer i zaczoł wyławiać z wody tonących. Wyławiał tylko tych którzy mogli mu zapłacić odpowidni okóp za utatowanie innych zabijał jeśli próbowali się dostać na statek. Zbił na tym spoy majatek.
Takich przykładów cnót rycerskich jest pełno w okresie krucjat. Dlatego wysnułem wniosek, że cnoty sobie a życie sobie. Nie wiem na czym opierasz swoje przekonanie, że było inaczej. Bo chyba na Sienkiewiczu.

Raleen

Cytuj:

Nie wiem na czym opierasz swoje przekonanie, że było inaczej. Bo chyba na Sienkiewiczu.

Przeczytaj np. Jesień średniowiecza tak jak Ci polecaliśmy to zobaczysz

.

Jest tam między innymi o takim świętym Piotrze Luksemburczyku, który często się spowiadał i w błyskawicznym tempie zrobił karierę kościelną bo rodzina doszła do wniosku, że do innych rzeczy się nie nadaje. Jest o pachołku który wsławił się bohaterskimi czynami i jak rycerze mentalnie podchodzili do jego czynu.

Strategie

Bitwa pod Grunwaldem

Kto przegląda forum