O Słowianach

Od upadku starożytnego Rzymu do upadku Konstantynopola.

O Słowianach

Postby WarHammster » Wednesday, 7 January 2015, 17:00

Chciałbym zbudować bazę wiedzy na temat organizacji Słowian (głównie zachodnich) m.in. na potrzeby wargamingu i modelarstwa. Proszę o pomoc w uzupełnianiu informacji, uzupełnianiu źródeł, prostowaniu wyjaśnień, wątpliwości itd. Dzięki.
Last edited by WarHammster on Monday, 23 February 2015, 11:17, edited 2 times in total.
http://warhammster.blogspot.com/
W żywocie Herborda - starszyzna nie może podjąć żadnej decyzji bez konsultacji z ludem.
User avatar
WarHammster
Général de Division
 
Posts: 3254
Joined: Thursday, 8 March 2012, 23:56
Location: Warszawa

Re: Słowiańska siła zbrojna

Postby WarHammster » Tuesday, 20 January 2015, 12:20

:idea: Źródła Internetowe:

Kram Jaromiry i Dalebory: informacje na temat mody:
http://jaromira-dalebora.blogspot.com/

GRH Drużyna Grodu Trzygłowa. Artykuły o Słowianach i nie tylko:
http://www.tryglaw.org/slowianska_sila_zbrojna

"Techniki walki wojsk słowiańskich" na forum historycy.org:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=246&st=30

Słowiańskie łodzie:
http://www.zaglowce.ow.pl/typy/slowianie/index.php

Typy wojska (wątpliwie źródło):
http://www.piastowie.kei.pl/piast2/wojsko.htm

Źródło na temat uzbrojenia wczesnośredniowiecznego:
http://dregowia.blogspot.com

Źródło na temat organizacji wojska (wątpliwe źródło):
http://www.eioba.pl/a/27sb/wojsko-polsk ... -chrobrego

O łukach wschodnich:
http://www.msciwoj.pl/index.php?p=1_10

:idea: Literatura popularnonaukowa:

- Wielka Wyprawa Księcia Racibora - A. Szrejter
viewtopic.php?f=194&t=12217
- Pod Pogańskim Sztandarem - A. Szrejter
viewtopic.php?f=194&t=13712
- Za nim Polska została Polską - P. Urbańczyk

:idea: Literatura nonaukowa:
- Państwo Miecława - J. Bieniak
- Mieszko I - G. Labuda

:idea: Tematy na forum Strategie.net.pl:

- Wykaz literatury
viewtopic.php?f=78&t=12807

- Rozmowy o przebiegu Bitwy pod Cedynią:
viewtopic.php?f=78&t=5572

- Artykuł o grodach piastowskich:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=110

- Dyskusja na temat organizacji armii bizantyjskiej
viewtopic.php?f=78&t=5314

- Dyskusja na temat średniowiecznej siły zbrojnej w Europie:
viewtopic.php?f=78&t=4067

- Rozmowa o Wikingach i Rusinach:
viewtopic.php?f=78&t=4422

- O królu Bolesławie:
viewtopic.php?f=78&t=4387

- Kilka słów o Prusach:
viewtopic.php?f=78&t=7210

- Czy Piastowie byli patriotami:
viewtopic.php?f=78&t=1728

- Ankieta: jak powstało państwo Polskie:
viewtopic.php?f=78&t=3534

- Wczesne średniowiecze - rodzaje władzy, transformacja społ.
viewtopic.php?f=78&t=6944

- Polska granica zachodnia w X-XII wieku
viewtopic.php?f=78&t=6597

- Rozmowa o Awarach i Słowianach:
viewtopic.php?f=78&t=6958

- Dyskusja o monarchii Piastów:
viewtopic.php?f=78&t=5457

- Historia głównych grodów na ziemiach polskich do 1039 r.
viewtopic.php?f=78&t=4525

- Normanowie
viewtopic.php?f=78&t=3350
Last edited by WarHammster on Friday, 22 January 2016, 11:13, edited 18 times in total.
http://warhammster.blogspot.com/
W żywocie Herborda - starszyzna nie może podjąć żadnej decyzji bez konsultacji z ludem.
User avatar
WarHammster
Général de Division
 
Posts: 3254
Joined: Thursday, 8 March 2012, 23:56
Location: Warszawa

Re: Słowiańska siła zbrojna

Postby J.Mad » Tuesday, 10 February 2015, 01:03

http://www.piastowie.kei.pl/piast2/wojsko.htm
Nie wierzę za bardzo w to, że tarcze były tak grubo obijane metalem. I jako ktoś kto interesuje się trochę bronią chciałbym widzieć te tarcze od wewnętrznej strony, bo tam są uchwyty, które decydują o tym jak jest tarcza używana. Tak samo miecz, dlaczego w pochwie, a nie pokazany dokładnie z każdej strony, podana waga i wyważenie, które też wskazują na to jak były używane i przeciw jakim pancerzom.
J.Mad
Caporal-Fourrier
 
Posts: 92
Joined: Sunday, 14 October 2012, 14:00

Re: Słowiańska siła zbrojna

Postby Indar » Tuesday, 10 February 2015, 09:48

Tarcze NIGDY nie były obijane metalem w celach ich wzmocnienia. NIGDY. Znane są pojedyncze przypadki uzycia metalu na krawędzi, np Norwegia chyba, ale to bardziej jakaś rzecz ceremonialna niż użytkowa.
Jedyny element metalowy w tarczy to umbo, które zanika w XIIIw.
Te ilustracje z podanego linku "Typy Wojska" to fikcja z lat 60 ubiegłego wieku która nie ma się nijak do realiów historycznych. Ujął mnie szczególnie "Pieszy wojownik z X - XI w", z tarczą malowaną jak pisanka. Poza tym rozbieżność X-XI to praktycznie może być 200 lat w czasie których uzbrojenie zmieniało się bardzo istotnie. Ten link to bzdura, nawet nie powinien być pokazywany.

J.Mad wrote:Tak samo miecz, dlaczego w pochwie, a nie pokazany dokładnie z każdej strony, podana waga i wyważenie, które też wskazują na to jak były używane i przeciw jakim pancerzom.

Miecze nie były specjalnie konstruowane pod pancerz, jedyne co je wyróżnia to typologia - ale wiąże się ona z okresami powstawania. Zmienia się głownia, jelec itd - nie zaś sposób "Działania" miecza.
http://www.freha.pl - Forum Rekreacji Historycznych
User avatar
Indar
Błędny rycerz
 
Posts: 1160
Joined: Friday, 5 May 2006, 20:08
Location: Łomża

Re: Słowiańska siła zbrojna

Postby Fromhold » Tuesday, 10 February 2015, 10:16

Ten link o typach wojsk to jakis dramat.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
User avatar
Fromhold
Général de Division
 
Posts: 3399
Joined: Monday, 1 March 2010, 22:38
Location: obóz warowny

Re: Słowiańska siła zbrojna

Postby J.Mad » Wednesday, 11 February 2015, 11:12

Jakby ktoś nie zauważył, to ja ten link podałem za poprzednim postem. Powinienem go zacytować, żeby ktoś nie pomyślał, że to ja polecam ten link.
@Indar
Głównie czepiam się tarcz, ale z tymi mieczami, to możesz więcej coś napisać? Kształt głowni mieczy niewątpliwie jest zmienny, tylko od czego zależy w takim razie? Czy pancerz to nieważny lub najmniej waży czynnik? Interesuje mnie to i co chwila dowiaduję się czegoś nowego, więc nie wykluczam, że masz rację. Tylko nie pisz, że od okresu historycznego i geografii.
J.Mad
Caporal-Fourrier
 
Posts: 92
Joined: Sunday, 14 October 2012, 14:00

Re: Słowiańska siła zbrojna

Postby Indar » Wednesday, 11 February 2015, 11:48

J.Mad wrote:Jakby ktoś nie zauważył, to ja ten link podałem za poprzednim postem. Powinienem go zacytować, żeby ktoś nie pomyślał, że to ja polecam ten link.
@Indar
Głównie czepiam się tarcz, ale z tymi mieczami, to możesz więcej coś napisać? Kształt głowni mieczy niewątpliwie jest zmienny, tylko od czego zależy w takim razie? Czy pancerz to nieważny lub najmniej waży czynnik? Interesuje mnie to i co chwila dowiaduję się czegoś nowego, więc nie wykluczam, że masz rację. Tylko nie pisz, że od okresu historycznego i geografii.


Od czego zależy, trudne pytanie - ale może Cię rozczaruję odpowiedzią że od okresu. Niestety tak, uzbrojenie ewaluowało przez lata - tak jak teraz zmienia się technika wojskowa tak i było w wiekach średnich.
Image
Trzynaście typów mieczy średniowiecznych (w/g Oakeshotta) dzieli się na dwie grupy. I-sza to miecze przeznaczone głównie do cięć (X-XIV) - charakteryzują się szerokimi, płaskimi ostrzami o soczewkowatych przekrojach. Grupa druga (od XV do XXII) to miecze które używane były do kłucia, przystosowane do walki z przeciwnikiem w zbroi płytowej. Mają wzmocnione przekroje i wąskie sztychy, jednak w większości możliwe było również cięcie przy ich użyciu. Pomijając kwestię typologi Oakeshott'a, podaję ilustrację która jaśniej pokaże zmiany zachodzące w kształcie mieczy

Ilustracja ze strony mieczesredniowieczne:
Image

Do końca XIII wieku jako uzbrojenie ochronne głownie występowała kolczuga nakładana na pikowany kaftan, obecnie nazywany przeszywanicą. Czy też bez kolczugi, owa sama przeszywka jak widać na rycinach. Gdzieś tak od połowy XIV wieku zaczynają wchodzić elementy pełnego pancerza, i faktycznie zmienia się kształt głowni dostosowując się do elementów płytowych. Czasem łatwiej dźgnąć niż ciąć. I tak, faktycznie miecz dostosowywał się do uzbrojenia - ale był to proces długotrwały wynikający z ogólnych zmian związanych z uzbrojeniem.
http://www.freha.pl - Forum Rekreacji Historycznych
User avatar
Indar
Błędny rycerz
 
Posts: 1160
Joined: Friday, 5 May 2006, 20:08
Location: Łomża

Re: Słowiańska siła zbrojna

Postby WarHammster » Wednesday, 18 February 2015, 10:06

Wiem, że to dramat i nieporozumienie.

http://dregowia.blogspot.com - ciekawe źródło na temat uzbrojenia wczesnośredniowiecznego.
http://www.eioba.pl/a/27sb/wojsko-polsk ... -chrobrego - źródło na temat organizacji wojska
http://warhammster.blogspot.com/
W żywocie Herborda - starszyzna nie może podjąć żadnej decyzji bez konsultacji z ludem.
User avatar
WarHammster
Général de Division
 
Posts: 3254
Joined: Thursday, 8 March 2012, 23:56
Location: Warszawa

Re: Słowiańska siła zbrojna

Postby Kretus » Wednesday, 18 February 2015, 10:38

http://www.eioba.pl/a/27sb/wojsko-polsk ... -chrobrego - źródło na temat organizacji wojska


Oj, dobrze też nie jest. Najemni piesi rycerze normandzcy... Lepiej sięgnąć do Nadolskiego, Bogackiego czy Szrejtera.
Z czasem nowa z nas powstanie wodzów rota
Uzbrojona w historyczne argumenty...
User avatar
Kretus
Baron
 
Posts: 1060
Joined: Sunday, 31 December 2006, 20:14
Location: Lublin/Biłgoraj

Re: Słowiańska siła zbrojna

Postby WarHammster » Wednesday, 18 February 2015, 12:02

Szrejter wspomniał też o Połowcach wśród Polan w WW Księcia Racibora. Nie podam już strony, oddałem książkę do biblioteki.
http://warhammster.blogspot.com/
W żywocie Herborda - starszyzna nie może podjąć żadnej decyzji bez konsultacji z ludem.
User avatar
WarHammster
Général de Division
 
Posts: 3254
Joined: Thursday, 8 March 2012, 23:56
Location: Warszawa

Re: Słowiańska siła zbrojna

Postby Indar » Wednesday, 18 February 2015, 12:07

Zgadzam się z Kretusem, ten link "eioba" to tragedia bazująca na wiedzy z lat 50. Z Nadolskim też trzeba uważać, jego stare pozycje trochę gryzą w oczy.
http://www.freha.pl - Forum Rekreacji Historycznych
User avatar
Indar
Błędny rycerz
 
Posts: 1160
Joined: Friday, 5 May 2006, 20:08
Location: Łomża

Re: Słowiańska siła zbrojna

Postby WarHammster » Wednesday, 18 February 2015, 12:14

Oznaczyłem źródło jako wątpliwe.
http://warhammster.blogspot.com/
W żywocie Herborda - starszyzna nie może podjąć żadnej decyzji bez konsultacji z ludem.
User avatar
WarHammster
Général de Division
 
Posts: 3254
Joined: Thursday, 8 March 2012, 23:56
Location: Warszawa

Re: Słowiańska siła zbrojna

Postby J.Mad » Thursday, 19 February 2015, 11:39

Czy tak trudno jest pokazać tarczę od wewnętrznej strony? Uchwyt pionowy czy poziomy? Centralnie czy z imaczami? To ma znaczenie i świadczy o sposobie walki, na przykład czasem można się domyślić czy to tarcza piechura czy jeźdźca i jakie było dodatkowe opancerzenie. Bez tego to wygląda, że rysują byle tylko narysować jakiegoś woja i nie ważne, że nic to nie wnosi. Jakiś wąsaty gość z jakąś tarczą i jakąś bronią, no nigdy bym na to nie wpadł
J.Mad
Caporal-Fourrier
 
Posts: 92
Joined: Sunday, 14 October 2012, 14:00

Re: Słowiańska siła zbrojna

Postby WarHammster » Thursday, 19 February 2015, 13:25

Mad masz rację. Dlatego jest ten temat aby zebrać informację i stworzyć indeks. Czy moglibyście mi polecić książkę ilustrowaną gdzie są prezentowane typy, rodzaj, wygląd wojsk (średniowiecznej) Europy z okresu IX-XIII wiek?
http://warhammster.blogspot.com/
W żywocie Herborda - starszyzna nie może podjąć żadnej decyzji bez konsultacji z ludem.
User avatar
WarHammster
Général de Division
 
Posts: 3254
Joined: Thursday, 8 March 2012, 23:56
Location: Warszawa

Re: Słowiańska siła zbrojna

Postby Indar » Thursday, 19 February 2015, 15:32

WarHammster wrote:Mad masz rację. Dlatego jest ten temat aby zebrać informację i stworzyć indeks. Czy moglibyście mi polecić książkę ilustrowaną gdzie są prezentowane typy, rodzaj, wygląd wojsk (średniowiecznej) Europy z okresu IX-XIII wiek?


IX - XIII? Niczego takiego nie znajdziesz, sam XIII wiek to ogromna różnica między początkiem a jego końcem. Podejrzewam że gdzieś może i są jakieś ilustrowane pozycje, ale z doświadczenia wiem że takie zbiory mają wątpliwą jakość naukową. Jak np pozycje pana Kwaśniewicza o uzbrojeniu, którego w sposób merytoryczny rozjechał bronioznawca dr. Piotr Nowakowski. Sporo kwiatków jest też u Michałka, który ma masę grafik. Fajne pozycje, kolorowe!
Niestety, im więcej kolorowych obrazków tym pozycja mniej wartościowa.

Zapraszam na forum FREHA.pl - jest tam obszerny dział poświęcony uzbrojeniu, usystematyzowany "okresami".

Co do tarcz, zazwyczaj ikonografia nie przedstawia sposobu mocowania uchwytów/imaczy. Niemniej jednak znaleziska pozwalają na stwierdzenie że tarcze okrągłe miały jeden imacz drewniany na środku, pawężki miały imacz w kształcie litery T, a wszelakie migdały, trójkąty mocowania skośne podwójne pozwalające na walkę konno. Mam gdzieś w archiwum niemiecką pozycję o znaleziskach tarcz z okresu średniowiecza, ale zdaje się że są tam wymienione tylko znaleziska datowane od połowy XIIIw. Pokazane są tam miejsca mocowań i jak przebiegały pasy - ale jak mówię dotyczy to głównie późnego średniowiecza.

Co mi przychodzi do głowy na szybko to Ospreye. Trzeba uważać, ale da się z nich sporo dowiedzieć.
http://www.freha.pl - Forum Rekreacji Historycznych
User avatar
Indar
Błędny rycerz
 
Posts: 1160
Joined: Friday, 5 May 2006, 20:08
Location: Łomża

Next

Return to Historia średniowieczna

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests

cron