Bitwa pod Grunwaldem

[Lakeman_GJ]

Punkt zwrotny bitwy pod Grunwaldem

W tym roku mija 609. rocznica bitwy pod Grunwaldem. Prezentujemy artykuł, w którym o nieznanych faktach dotyczących bitwy wypowiada się wybitny historyk szwedzki prof. dr hab. Sven Ekdahl (Instytut Polsko-Skandynawski w Kopenhadze), od dziesięcioleci zajmujący się badaniami nad bitwą pod Grunwaldem, autor wielu książek i publikacji, m.in. znaczącej analizy źródeł wydanej w Polsce pt. „Grunwald 1410. Studia nad tradycją i źródłami”.

Więcej: https://muzhp.pl/pl/c/1561/punkt-zwrotn ... grunwaldem

Artykuł z 2019 roku, ale trafiłem na niego dopiero teraz, a prof. Ekdahla zawsze warto czytać.

Mam nadzieję, że odkopanie tematu sprzed miesiąca nie jest nietaktem, tym bardziej że rozmawiamy o historii

Tezę, którą opisuje cytowany artykuł, zawarł również A. Nadolski w książce "Grunwald 1410" wydaną przez Bellonę. W akapicie rozważającym, czy Litwini uciekali czy celowo wyciągali Krzyżaków z szyku, pisze: "wymowne uwagi zawiera też niedawno odkryty list jakiegoś dowódcy wojsk zaciężnych w służbie Zakonu, adresowany do wielkiego mistrza i przestrzegający przed wdawaniem się na przyszłość w żywiołowy, niekontrolowany pościg za nieprzyjacielem, który może pozorować ucieczkę [...] jak to miało miejsce w wielkiej bitwie, czyli bitwie grunwaldzkiej." I tutaj przypis do pracy Sv. Ekdahla (Die Flucht in der Schlacht bei Tannenberg, Zeitschrift fur Ostforschung 1963).
Generalnie Nadolski wnioskuje, że ucieczka, choć mogła mieć charakter planowy, w pewnym momencie mogła wymknąć się spod kontroli.

[Leliwa]

Tak jak to zwykle bywa z większą masą wojsk i to pospolitego ruszenia, z natury słabiej wyszkolonego.

[Leliwa]

Tezę, którą opisuje cytowany artykuł, zawarł również A. Nadolski w książce "Grunwald 1410" wydaną przez Bellonę. W akapicie rozważającym, czy Litwini uciekali czy celowo wyciągali Krzyżaków z szyku, pisze: "wymowne uwagi zawiera też niedawno odkryty list jakiegoś dowódcy wojsk zaciężnych w służbie Zakonu, adresowany do wielkiego mistrza i przestrzegający przed wdawaniem się na przyszłość w żywiołowy, niekontrolowany pościg za nieprzyjacielem, który może pozorować ucieczkę [...] jak to miało miejsce w wielkiej bitwie, czyli bitwie grunwaldzkiej." I tutaj przypis do pracy Sv. Ekdahla (Die Flucht in der Schlacht bei Tannenberg, Zeitschrift fur Ostforschung 1963).
Generalnie Nadolski wnioskuje, że ucieczka, choć mogła mieć charakter planowy, w pewnym momencie mogła wymknąć się spod kontroli.

Mogło też chodzić nie o całość sił Witoldowych a jedynie o całkiem pokaźny kontyngent tatarski, który był przyzwyczajony do takich manewrów. Tak pod Worsklą wciągnął Timur Kutług Witolda w pułapkę 11 lat wcześniej, jak to wspominał Zych ze Zgorzelic w Krzyżakach. Podobny manewr wykonali pod Koronowem w październiku 1410 Tatarzy z nadwornych chorągwi królewskich.

[Darth Stalin]

Ostatnio, trochę przy okazji, zajrzałem do najważniejszej bodaj pracy prof. Andrzeja Nadolskiego Grunwald - problemy wybrane. Są odniesienia do Ekdahla, całkiem liczne. Dawno temu czytałem tę książkę i po latach nie wszystko się pamięta. W każdym razie chcąc sobie wyrobić opinię na temat tego o czym pisałem tutaj wcześniej, warto skonfrontować to z argumentami Nadolskiego, który zza grobu aktywnie bronić już się nie może (co najwyżej jego uczniowie). Za to zauważyłem, że Bellona w 2013 r. wydała jeszcze jedną książeczkę o bitwie pod Grunwaldem, Andrzeja Nadolskiego właśnie. Z daleka wygląda na czysto popularyzatorską, ale to zdaje się jego ostatnia praca o bitwie pod Grunwaldem, bo w tym samym roku zmarł. Gdyby ktoś czytał albo miał jakieś przemyślenia co do niej, zwłaszcza czy jest tam coś nowego w stosunku do wcześniejszych twierdzeń, będę wdzięczny za podzielenie się wszelkimi informacjami.

Bellona od lat wydaje to samo, co miało już ze 3 wydania w serii Historyczne bitwy, tylko po różnymi szyldami.
A w ogóle to jest skrócona (przez samego Autora), popularna wersja jego pracy, którą wspominasz na wstępie...

[Raleen]

Ostatnio, trochę przy okazji, zajrzałem do najważniejszej bodaj pracy prof. Andrzeja Nadolskiego Grunwald - problemy wybrane. Są odniesienia do Ekdahla, całkiem liczne. Dawno temu czytałem tę książkę i po latach nie wszystko się pamięta. W każdym razie chcąc sobie wyrobić opinię na temat tego o czym pisałem tutaj wcześniej, warto skonfrontować to z argumentami Nadolskiego, który zza grobu aktywnie bronić już się nie może (co najwyżej jego uczniowie). Za to zauważyłem, że Bellona w 2013 r. wydała jeszcze jedną książeczkę o bitwie pod Grunwaldem, Andrzeja Nadolskiego właśnie. Z daleka wygląda na czysto popularyzatorską, ale to zdaje się jego ostatnia praca o bitwie pod Grunwaldem, bo w tym samym roku zmarł. Gdyby ktoś czytał albo miał jakieś przemyślenia co do niej, zwłaszcza czy jest tam coś nowego w stosunku do wcześniejszych twierdzeń, będę wdzięczny za podzielenie się wszelkimi informacjami.

Bellona od lat wydaje to samo, co miało już ze 3 wydania w serii Historyczne bitwy, tylko po różnymi szyldami.
A w ogóle to jest skrócona (przez samego Autora), popularna wersja jego pracy, którą wspominasz na wstępie...

Domyślałem się, że tak może być, ale z drugiej strony to był taki autor i taki temat (w tym sensie, że zajmował się tym z dużym zaangażowaniem), że może tam coś jeszcze przed śmiercią rozwinął jeśli chodzi o swoje teorie. Nie wiem, wyobrażam sobie, że wybitni naukowcy tak mają...

Dzięki za informację, przynajmniej nie stracę czasu (i pieniędzy), inni też.

[Raleen]

Dziś 15 lipca, a zatem rocznica bitwy pod Grunwaldem, co prawda daleka od okrągłej, ale może dobra to okazja by przypomnieć o bitwie i przyjrzeć się jaki jest aktualny stan badań nad nią. Jak wiadomo i jak widać choćby po dyskusjach w tym wątku, mimo upływu lat i wysiłków wielu badaczy kwestii wątpliwych nie brakuje. Na stole pozostaje m.in. teoria prof. Svena Ekdahla zupełnie inaczej przedstawiająca ugrupowanie wojsk obu stron i tym samym obszar, gdzie rozegrało się główne starcie. Jeśli ktoś zechce pociągnąć temat - zachęcam.

[Raleen]

"Bitwa pod Grunwaldem w pracach historyków litewskich", Studia Historica XI (2011):

https://rep.up.krakow.pl/xmlui/bitstrea ... sAllowed=y

O znaczeniu publikacji S. Ekdahla dla litewskich poglądów na spór o to czy opuszczenie pola bitwy przez Litwinów było ucieczką czy też z góry zaplanowanym manewrem:

Sven Ekdahl odnalazł i opublikował cenny list uczestnika bitwy walczącego po stronie krzyżackiej, w którym bezpośrednio mówi on o manewrze pozorowanej ucieczki zastosowanym przez Litwinów. M. Jučas wkrótce ogłosił tłumaczenie tego listu na język litewski [77]. Miało to wielkie znaczenie, gdyż po ogłoszeniu listu polemika trwająca długie lata w litewskiej historiografii wygasła. W badaniach historycznych nie zawsze udaje się dotrzeć do dodatkowych źródeł, które pozwoliłyby potwierdzić uzasadnienie wcześniej stawianych hipotez. Wspomniane tu odkrycie S. Ekdahla to klasyczny przypadek udanego potwierdzenia jednej z hipotez.