Bitwa pod Grunwaldem

Od upadku starożytnego Rzymu do upadku Konstantynopola.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5887
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: elahgabal » poniedziałek, 11 kwietnia 2016, 23:12

No ci Polacy walczący na wzór ludów koczowniczych... Ja bym jakieś wsparcie w opracowaniach na to prosił, bo też teraz czuję się lekko skonfundowany.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
WarHammster
Général de Division
Posty: 3269
Rejestracja: czwartek, 8 marca 2012, 22:56
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: WarHammster » wtorek, 12 kwietnia 2016, 09:27

Np.:
http://dzieje.pl/aktualnosci/prof-panic ... i-logiczna

http://rcin.org.pl/Content/5677/WA308_2 ... ORJI_I.pdf

http://wizard.vipserv.org/books/Nadolsk ... 0(PDF).pdf

Broń i strój rycerstwa polskiego w średniowieczu, Andrzej Nadolski

I chyba w pozycji Historia oręża polskiego 963-1795, M. Nowak, J. Wimmer. Nie mam pod ręką tej książki więc nie sprawdzę.
http://warhammster.blogspot.com/
W żywocie Herborda - starszyzna nie może podjąć żadnej decyzji bez konsultacji z ludem.
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 315
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: romanrozynski » środa, 11 maja 2016, 12:36

Np.:
http://dzieje.pl/aktualnosci/prof-panic ... i-logiczna

http://rcin.org.pl/Content/5677/WA308_2 ... ORJI_I.pdf

http://wizard.vipserv.org/books/Nadolsk ... 0(PDF).pdf

Broń i strój rycerstwa polskiego w średniowieczu, Andrzej Nadolski

I chyba w pozycji Historia oręża polskiego 963-1795, M. Nowak, J. Wimmer.
Czy ty na pewno czytałeś linkowane rzeczy ?
np. to:
http://dzieje.pl/aktualnosci/prof-panic ... i-logiczna
nie dotyczy oddziałów polskich a ucieczki wojsk litewskich.
Inne przywołane pozycje mają zresztą ten feler że są ogólno-historyczne, trudno w takich pracach o precyzję i rzetelność. Ba, trudno o to nawet w pracach koncentrujących się na jedno lub kilkoletnim wycinku z historii dla którego mamy zatrzęsienie źródeł (przykładem tego niektóre fatalne książki dotyczące Chmielniczyzny).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35309
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 44 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Raleen » niedziela, 22 stycznia 2017, 23:03

Bitwa pod Grunwaldem jest na tyle słynna i miała miejsce w czasach na tyle odległych, że do dziś spotkać można różne koncepcje odnośnie jej przebiegu (pewnie czasem wypadałoby pisać to słowo w cudzysłowie).

Tym razem o tym jaka jest wiedza o bitwie na zachodzie:
http://www.arsbellica.it/pagine/medieva ... g_eng.html

Myślę, że nie ma sensu czytać całego opisu. Zwróćcie uwagę na mapki, a konkretnie na polską piechotę i jej ilość :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5662
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: cdc9 » niedziela, 22 stycznia 2017, 23:16

No opis raczej mało wyczerpujący:
HTTP Error 999.0 - AW Special Error
:)
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35309
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 44 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Raleen » niedziela, 22 stycznia 2017, 23:17

Może przez stronę główną trzeba wejść, nie wiem:

http://www.arsbellica.it/default_eng.htm

Mi się otwiera.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
adi2
Sous-lieutenant
Posty: 358
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: adi2 » poniedziałek, 27 lutego 2017, 12:09

Wlasnie przeczytalem ksiazke pana Witolda Mikołajczyka "Grunwald 1410. O krok od kleski". Rzuca ta pozycja nowe i ciekawe spojrzenie na temat. Przejrzyste mapy. Polecam.

Cytat z okladki; "Bitwa pod Grunwaldem to symbol i mit.
Niekiedy jednak to, co dziś uznaje się za oficjalną wersję wydarzeń na grunwaldzkim polu, budzi wątpliwości.
W swym znakomitym, zwartym opracowaniu Witold Mikołajczak nie podważa symbolu. Polemizuje jednak z mitem i stereotypami. Przedstawia i zaciekle broni nieco innej wizji boju toczonego przez wojska polsko-litewskie z siłami Zakonu Krzyżackiego. Opisuje tło i przygotowania do bitwy. W oparciu o topografię terenu oraz zajmowane w nim pozycje wojsk proponuje nowe spojrzenie na przebieg samego starcia. Analizuje istniejące dawne przekazy i osnute na nich teorie. Sam rysuje obraz, który jego zdaniem nie był tak jednoznaczny, jak chcieli tego kronikopisarze, których uproszczony przekaz niekoniecznie przystawał do złożonej wojennej rzeczywistości Średniowiecza. Ilustruje to wszystko przejrzystymi mapami, na których ukazuje pozycje i ruchy wojsk.
Mikołajczak mówi wprost: szala bitwy przez długi czas wahała się na obie strony, a wojska dowodzone przez króla Władysława Jagiełłę znajdowały się nawet o krok od klęski… "

Fragment recenzji jakiegos usera; "Autor drugiego wydania swojej publikacji konfrontuje ze sobą teksty kronikarza Jana Długosza czy biskupa Zbigniewa Oleśnickiego, niemieckiego kronikarza Jana von Posilge czy anonimowego franciszkanina oraz opinie polskich i zagranicznych historyków i badaczy, takich jak prof. Andrzeja Nadolskiego, prof. Stefana M. Kuczyńskiego czy prof. Svena Ekdahla, które są niekiedy ze sobą sprzeczne."
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0

http://www.youtube.com/watch?v=yw7c0RmrrSo
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Profes79 » poniedziałek, 27 lutego 2017, 12:35

Mikołajczak mówi wprost: szala bitwy przez długi czas wahała się na obie strony, a wojska dowodzone przez króla Władysława Jagiełłę znajdowały się nawet o krok od klęski… "
Nie słyszałem jeszcze teorii mówiącej o tym że wojska polskie zwyciężyły łatwo, prosto i przyjemnie; wręcz przeciwnie - podkreśla się, że szala bitwy przez długi czas przechylała się to na jedną to na drugą stronę; zwłaszcza po zepchnięciu z pola (czy to rzeczywistym, czy pozorowanym) Litwinów. Były momenty krytyczne, jak starcie wokół chorągwi krakowskiej; był moment krytyczny gdy na siły polskie związane walką uderzyły nowe siły zebrane z pościgu za skrzydłem litewskim. Do kronik Długosza zawsze trzeba podchodzić krytycznie ze względu na ich charakter. Natomiast w przypadku nowych, "sensacyjnych" opracowań trochę się zawsze obawiam podejścia "jak nie będzie lepiej, to będzie inaczej".
adi2
Sous-lieutenant
Posty: 358
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: adi2 » poniedziałek, 27 lutego 2017, 13:17

No to teraz nie pozostaje Ci nic innego jak przeczytac skomentowana ksiazke ;)
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0

http://www.youtube.com/watch?v=yw7c0RmrrSo
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35309
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 44 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Raleen » wtorek, 28 lutego 2017, 21:51

adi2 pisze:No to teraz nie pozostaje Ci nic innego jak przeczytać skomentowana ksiażkę ;)
Już dawno czytałem i recenzowałem na portalu. Jeden z największych bubli wydawniczych i przyznam, że od czasu kiedy przeczytałem tą publikację zacząłem z rezerwą traktować wyd. Replika - tutaj może nie do końca słusznie.

Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć: szkoda czasu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
adi2
Sous-lieutenant
Posty: 358
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: adi2 » czwartek, 2 marca 2017, 00:20

Raleen pisze:
adi2 pisze:No to teraz nie pozostaje Ci nic innego jak przeczytać skomentowana ksiażkę ;)
Już dawno czytałem i recenzowałem na portalu. Jeden z największych bubli wydawniczych i przyznam, że od czasu kiedy przeczytałem tą publikację zacząłem z rezerwą traktować wyd. Replika - tutaj może nie do końca słusznie.

Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć: szkoda czasu.
O. Dosc ostra opinia. Skad ona? Ksiazka ma dosc dobre recenzje i mi sie czytalo bardzo dobrze. Ja czytalem wydanie II z 2015 r. A moglbys podac link do swojej recenzji?
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0

http://www.youtube.com/watch?v=yw7c0RmrrSo
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Profes79 » czwartek, 2 marca 2017, 06:44

Awatar użytkownika
Darth Stalin
Consul
Posty: 5910
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Lokalizacja: Płock
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Darth Stalin » piątek, 31 marca 2017, 08:28

W ogóle Mikołajczak to jedna wielka porażka jest... on o Grunwaldzie popełnił w sumie trzy pozycje, które tak naprawdę powielają jakieś 3/4 tego samego tekstu.
Poza tym sam Ekdahl, Nadolski to nie wszystko - szczególnie przy Nadolskim trzeba zaopatrzyć się w tekst Jerzego Maronia* dotyczący teorii Nadolskiego odnośnie szyku kolumnowo-klinowego ówczesnych chorągwi. A tego odwołania u Mikołajczaka nie ma...


* - J. Maroń, M. Goliński, Uwagi w sprawie organizacji i taktyki rycerstwa (na marginesie najnowszej historiografii polskiej) [w:] M. Derwich, W. Mrozowicz, R. Żerelik (red.), Memoriae amici et magistri. Studia historyczne poświęcone pamięci Prof. Wacława Korty (1919-1999), Wrocław 2001, s. 235 255.
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35309
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 44 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Raleen » wtorek, 18 kwietnia 2017, 18:58

Prof. S. Ekdahl na UW o najnowszych wykopaliskach pod Grunwaldem:

http://www.ihuw.pl/instytut/dla-pracown ... grunwald-0
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35309
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 44 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Raleen » wtorek, 23 kwietnia 2019, 14:29

Niedawno miałem okazję przeczytać artykuł prof. Svena Ekdahla o ostatnich wykopaliskach pod Grunwaldem i jego koncepcji bitwy: S. Ekdahl, Battlefield Archaeology at Grunwald (Tannenberg, Zalgiris), [w:] „Przegląd Historyczny” – tom CIX, zeszyt 2 (2018), s. 239. Artykuł jest w języku angielskim.

Autor prezentuje własną koncepcję bitwy, odmienną od ogólnie przyjmowanych ustaleń. Dotyczy to głównie rozmieszczenia wojsk na polu bitwy. Kiedyś recenzowałem jego książkę poświęconą tej tematyce, gdzie ta koncepcja pojawiała się jako hipoteza: http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112
Po raz pierwszy sformułował ją przed wielu laty w jednym z artykułów, a we wspomnianej książce rozwinął.

Obrazek

Powyższy, narysowany przeze mnie, prosty schemat pokazuje ogólnie o co chodzi. Według tradycyjnej, powszechnie znanej koncepcji (oznaczonej na rysunku numerem 1), wojska polsko-litewskie nadciągnęły ze wschodu albo z południowego-wschodu, tak jak to jest pokazane. Armia zakonna uformowana była natomiast na linii między miejscowościami Łodwigowo i Stębark (Tannenberg). Na tym odcinku i w tym rejonie rozegrała się bitwa. Koncepcja ta łączona jest z prof. Andrzejem Nadolskim (zm. 1993 r.), który mocno jej bronił i na niej bazował w swoich badaniach. Opierali się na niej też inni badacze, w szczególności prof. Stefan Maria Kuczyński (zm. 1985 r.). Sama koncepcja ma bardzo długą historię. Wywodzi się jeszcze z opracowań niemieckich z XVIII i XIX wieku, i do tej pory w zasadzie nie była kwestionowana. Powszechnie przyjmowano takie właśnie pozycje wojsk przed bitwą i miejsce stoczenia bitwy.

Koncepcja S. Ekdahla (oznaczona na rysunku numerem 2) przyjmuje zupełnie inne pozycje wojsk w trójkącie między miejscowościami Grunwald-Łodwigowo-Stębark, inny kierunek nadejścia na pole bitwy armii Jagiełły i tym samym nieco inne miejsce rozegrania bitwy. Armia zakonna miała stać na linii między miejscowościami Grunwald i Łodwigowo, a wojska polsko-litewskie miały nadejść z południowego zachodu. Bitwa miała się rozegrać na linii między Grunwaldem a Łodwigowem i generalnie w tym rejonie. Nie sposób streszczać tutaj całej argumentacji S. Ekdahla. Jest to też oczywiście kwestia oceny wiarygodności źródeł i interpretacji różnych zapisków źródłowych. Jako ciekawostkę powiem, że wśród różnych argumentów pojawia się i astronomiczny, dotyczący tego jak słońce świeciło w dniu bitwy, to znaczy z której strony.

Od kilku lat prowadzone są na polach Grunwaldu wykopaliska. Jako ich organizator występuje Muzeum Bitwy Grunwaldzkiej. Biorą (a przynajmniej do niedawna brali) w nich udział także archeolodzy ze Skandynawii i kilku innych państw europejskich. Dotychczasowe znaleziska pokazują, że na linii między Stębarkiem a Łodwigodem znaleziono bardzo mało broni i innych elementów średniowiecznych. Zwłaszcza koło Stębarku, gdzie według A. Nadolskiego miały się toczyć walki, znaleziska są bardzo ubogie. Natomiast badania na linii między Łodwigowem a Grunwaldem okazały się dużo bardziej owocne. S. Ekdahl pisze też o sporach wokół badań między nim a historykami i archeologami związanymi z Muzeum Bitwy Grunwaldzkiej, będącymi (przynajmniej dotychczas) zwolennikami koncepcji A. Nadolskiego. Dyrektor Muzeum, dr Szymon Drej i jeden z badaczy odpowiadali mu na łamach "Mówią Wieki" i tam też pojawiły się teksty i polemiki dotyczące badań pola bitwy. Po kilkuletnich badaniach S. Ekdahl uznał, że ich wyniki upoważniają go do stwierdzenia, że dotychczasowa koncepcja rozmieszczenia wojsk na polu bitwy została obalona i że wiarygodna jest zaproponowana przez niego koncepcja. Jak się wydaje, badacze związani z Muzeum i reprezentujący koncepcję A. Nadolskiego, nie uznali tego za wystarczająco udowodnione. Jak pisze w artykule S. Ekdahl, w ciągu jednego z poprzednich lat użyto georadaru (pozwala na głębsze poszukiwanie), przywiezionego przez Litwinów i w jednym miejscu udało się zlokalizować w ziemi duże obiekty, których nie było jak przebadać. Podejrzewa, że mogą to być masowe groby, co mogłoby być koronnym dowodem. Weryfikowanie jego koncepcji bitwy jest utrudnione, bo tereny, gdzie miała się według niego rozegrać bitwa, są własnością prywatną. Muzeum wykupiło od rolników grunty na obszarze, gdzie zgodnie z tradycyjną koncepcją uważano, że bitwa miała miejsce. Tam można kopać bez ograniczeń, natomiast gdzie indziej już nie.

Podsumowując, jeśli koncepcja S. Ekdahla okaże się wiarygodna, znacząco zmieni to sposób postrzegania całej bitwy pod Grunwaldem i może być początkiem zupełnie nowych ustaleń dotyczących przebiegu bitwy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia średniowieczna”