Morale - jak je rozumieć

kru · Post autor: **kru** » niedziela, 25 grudnia 2005, 18:20

Na podparcie swojej tezy o morale, dam bardo prosty przyklad z historii ZSRR.
Wiele takich czynników jak brak dowodzenia i zaopatrzenia ma duzy wplyw na prowadzenie dzialan na poziomie strategicznym, ale niekoniecznie wplywac na psychike, czasami nawet wcale. Umeczony wojna zolnierz, który nie wierzy w zwyciestwo ma bardzo niskie morale i pewnie przy pierwszej lepszej okazji sie podda, pomimo tego ze mu dali cieply posilek dzieki dobremu zaopatrzeniu. On wie ze to oznacza jakis kolejny bezsensowny atak, który przyniesie straty. A nikt ginac nie chce.
Spójrzmy zatem na Rosjan, po pierwszych kleskach podniesli sie i w ciagu kolejnych lat utrzymywali wysokie morale, czasami nie bedac w przewadze. Dlaczego? Bo nie tracili ducha i wiare w zwyciestwo, bali sie gniewu Stalina, i to ze nie podolaja zadaniu, jak i zarazem konsekwencji. Nie mówiac o bezlitosnym przeciwniku. Kochali swój kraj i nie chcieli go oddac. Wychodzi zatem wypadkowa wysokiego morale.
To zupelnie jak miedzy mlotem a kowadlem. Nie trudno bylo o zalamania psychiczne, które sie zdarzaly, a dowódzcy Radzieccy mieli na to proste metody zaradcze.
Gorzala.
Bylo jej mnóstwo zwlaszcza w okresie zimowym i decydujacych momentach na froncie. Dawala dwa decydujace efekty, bylo zolnierzom cieplo na mrozie, oraz sprawiala ze podpity zolnierz wierzyl ze moze przemierzac oceany!
To nie sa kity, potwierdzenia mozna znalezc w fachowej literaturze.

Filipowicz

Morale to ukryta sila wojska.

Calkowiecie sie z Toba zgadzm, przylady mozna mnozyc, chociazby Wrzesien 39.
Dywizje rozpadaja sie przede wszystkim nie z powodu strat (zabitych, rannych, zaginionych) a z powodu rozpadu systemu dowodzenia i spoistosci jednostki wojskowej. Dlatego takie rzeczy jak Dezorganizacja i Panika w systemach W39 i Wielkie Bitwy WWII MUSZA byc uwzgledniane.

Morale ma szczegolne znaczenie przy walce z czolgami: mozna sie odwrocic i uciekac a mozna strzelac do ostatniego naboju po szczelinach obserwacyjnych, a potem wiazka granatow w gasiennice. Ale aby to zrobic trzeba byc szalenie odwaznym. Podobnie jest z ostrzalem artylerii, ziemia fruwa naokolo a ty siedzisz skulony w jakies jamie. I albo usiedzisz albo kompania zbierze sie po kilku godzinach w jakies jamie.

slowik · Post autor: **slowik** » niedziela, 25 grudnia 2005, 18:21

Mysle ze sprawy te maja bardziej miejsce w skali pulkowej wzwyz. W skali batalionowej mysle ze najlepiej mozna by bylo wprowadzic, jak juz dbj chyba raz proponowal, ujemne modyfikatory jezeli nie ma sie kontaktu z dowodztwem...Zaleznie od morale modyfikatory moga byc rozne. Np. oddzial o slabym morale bedzie mial bardziej ujemny modyfikator niz oddzial o silnym morale.

Kruger · Post autor: **Kruger** » niedziela, 25 grudnia 2005, 18:21

Nie mieszajmy dwóch spraw, systemu dowodzenia i morale. Co prawda pierwsze jest czynnikiem mającym wpływ na drugie, ale nie jest to wpływ decydujący. Znane są przecież przypadki walki z wysokim morale w sytuacji odcięcia od dowodzenia, żeby daleko nie szukać w Arnhem na przykład. Również walki we Wrześniu były nierzadko przykładem świetnej postawy okrążonych i odciętych grup.
Morale powinno być w grach czynnikiem osobnym.

Filipowicz

Brak kontaktu z dowodztwem ma wplyw na wykonywalnosc rozkazow a nie na efektywnosc walki. Jak oddzial nie ma kontaktow z dowodztwem to zaleznie od mentalnosci dowodcy/panstwa/regulaminow:
- zostaje na pozycji umocniajac ja
- kieruje sie ostatnim rozkazami przelozonego
- wykorzystuje czas na regeneracje oddzialow (czyli nie robi nic)

Dez i Panika ma sens w W39 i Wielkich Bitwach, w B35 sprawa jest bardziej zlozona.

slowik · Post autor: **slowik** » niedziela, 25 grudnia 2005, 18:22

Mysle ze w skali batalionowej mozna by bylo to zlozyc jednak w jeden lub dwa "wplywy".
Jednostka dobrze wyszkolona i doswiadczona bez kontaktu z dowodzeniem walczy lepiej niz jednostka gorzej wyszkolona i mniej doswiadczona. => to sprawa tego modyfikatora.
Jednostki mogly by miec stopnie morale, a zaleznie od wyniku walki jedne by sie zalamywaly i wycofywaly a inne (te "mocniejsze) nie.

Tak np.
*)dobrze wyszkolony batalion o dobrym morale atakujac na dobrze umocnionego i silnego wroga ponosi strat, jednak morale pozwala mu zostac na pozycji wiazac wroga
*)Dobrze wyszkolony batalion o slabym morale atakuje tak samo na tego samego wroga, ponosi takie same straty jednak slabe morale zmusza go do odwrotu.
*) Slabo wyszkolony batalion o dobrym morale atakuje tak samo na tego samego wroga, ponosi wyzsze straty, jednak morale pozwala mu zostac na pozycji i wiazac wroga
*) Slabo wyszkolony batalion o slabym morale atakuje tak samo na tego samego wroga, ponosi wyzsze straty [wychodzac z pierwszego przykladu] i jego slabe morale zmusza go do odwrotu.

To samo dla dzialan w obronie.

Filipowicz

Panowie skoro jest tyle watpliowsci na temat przepisow i tyle teorii to moze wspolnymi silami forum ulozymy przepisy, lub zrobimy kompleksowa przerobke istniejacych.

Filipowicz

Podejscie jest generalnie dobre: Wysokie Morale pozwala tolerowac wieksze straty podczas wykonywania zadania bojowego.

Odnosnie dowodzenia to uwazam ze sztab dywizji naprawde nie pomoze batalionowi walczyc lepiej. To jest rola dowodcy plutonow, kompanii i sztabu batalionu.

slowik · Post autor: **slowik** » niedziela, 25 grudnia 2005, 18:22

Z lacznoscia jest tak ze sztab pulku/dywizji jednak koordynuje dzialania jednostek podlegajacych co ma spory wplyw.

Filipowicz

Koordynuje - dobrze powidziane, czyli mozesz batalion przeciwnika zaatakowac dwoma wlasnymi pulkami i rozegrac to jako jedno starcir bo czas natarcia, jego cel, sektory natarcia zostaly okreslone. Czyli masz prawo zsumowac sily owych dwuch pulkow. Ale nie masz moim zdaniem prawa do modyfikatora +1.

slowik · Post autor: **slowik** » niedziela, 25 grudnia 2005, 18:23

Dlatego wlasnie jezeli atakujesz dwoma pulkami (czy obojetnie jakimi roznymi jednostkami) nie majac lacznosci ze dowodztwem masz ujemny modyfikator, np. -1

W przypadku obrony ten temat nie ma waznosci.

Filipowicz

Ja to widze tak: bez koordynacji dowodztwa wyzszego szczebla (w naszym przypadku dowodztwa dywizji) oba polki atakuja osobno, bez zadnych modyfikatorow.

slowik · Post autor: **slowik** » niedziela, 25 grudnia 2005, 18:23

W sumie czy modyfikator -1 czy osobne ataku to zalezy od tego czy gra na to zezwala.

Jednak co innego jeszcze jest ciekawe:
Przyjmijmy ze szczebel dowodzenia to sztab dywizji, wtedy jego "obecnosc", tzn. lacznosc i wplyw jest wazna jezeli :
*) W ataku biora bataliony/jednostki z dwoch (lub wiecej) roznych pulkow
*) W ataku bierze udzial jednostka dywizjyna jak np. saperzy czy tez ppance itd.

Jezeli atak wykonuja 2 bataliony z tego samego pulku to "lacznosc" ze sztabem dywizji nie gra roli => w ten sposob dziala "niezetonowy" sztab pulkowy.

Filipowicz

Wczoraj przemyslalem temat jeszcze raz i zauwazylem jeszcze jedna, wydaje mi sie wazna, prawidlowosc.
A mianowice:
Dowodca pulku bedzie tak kierowal swoimi pododdzialami aby zadawac straty przeciwnikowi, powoli oddawac teren (mowie o obronie) i jednoczesnie minimalizowac straty (bo jutro tez czce dowodzic pulkiem a nie zbiorczym batalionem). Chyba, ze od dowodcy dywizji otrzyma rozkaz typu:
- Manie pulkowniku w pana rekach spoczywa honor 1 DP leg, pozycja za wszelka cene musi byc utrzymana za wszelka cene

albo

- Ani kroku w tyl, Stalin liczy na was, a za waszymi liniami rozmieszczono bat. ckm NKWD

I wtedy taki dowodca pulku wyda rozkazy tak, ze faktycznie bedzie wieksze szanse utrzymania pozycji ale tylko kosztem duzo wiekszych strat.
W natarciu sytacja bedzie podobna, wieksze szanse na wyparcie przeciwnika i duze straty.
Systemowo nalezaloby przyznac mod +1 ale jednoczesnie zwiekszyc straty.

Feldmarszałek Czupur

Dlatego do rozwiązywania takich sytuacji dobrze jest miec karty bitewne jak to np. zostało wprowadzone w Napoleonie R. Sypka. Tam też ważne były stosunki sił, współczynniki dowodzenia lecz cały szkopuł był w tym by odpowiednio zagrać karty bitewne. Mając szczeście można było sie wykaraskać nawet z b. niekorzystnje sytuacji, z drugiej strony zostać np. zaskoczonym śmiałym manewrem i dostać lanie nawet przy własnej początkowej przewadze...