Takie tam uwagi o ordynacji

Forum konkursu na najlepszą planszową grę wojenną organizowanego przez Forum Strategie.

Takie tam uwagi o ordynacji

Postby Legun » Sunday, 24 December 2006, 09:29

Postanowiłem wstawic tą dyskusję tutaj, ponieważ ostatnio dosc szeroko dyskutowaliśmy o formule konkursu, sposobach głosowania itp. Sądzę więc, że pod tym względem wywody Leguna mogą byc ewentualnie w jakiś sposób przydatne, niezależnie od tego, że wraz z całą dyskusją wydają mi się same w sobie ciekawe.

Raleen


Zainteresowanych wyborami władz lokalnych i regionalnych zapraszam do lektury (z wrodzoną skromnością;)):
http://www.nowe-panstwo.pl/002_2006_kwa ... _flis.html
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
User avatar
Legun
Chef d'escadron
 
Posts: 1003
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:51
Location: Kraków

Postby Andreas von Breslau » Sunday, 24 December 2006, 09:30

Przeczytałem, dość skondensowany styl i nie jest to lektura, którą czyta się szybko - raczej brnie się powoli, ale za to jest to głos wartościowy.

Jeżeli o mnie chodzi, to przyznam, że skutecznie zniechęciłem się po Twoim artykule do drugiej tury jako takiej, wszystko jedno w jakich wyborach. Jedna tura - i bum, wiadomo kto i dlaczego. Mniejsze koszty, mniej zamieszania, mniej politykowania i układzików, większe zainteresowanie itd.

Przy okazji - czy interesujesz się także problematyką podawania sondaży wyborczych? Jestem zdecydowanym ich przeciwnikiem, ponieważ wg mnie wypaczają wyniki. Wszystkie te fekty kuli śniegowej, obawy o zmarnowanie głosu itd. Tu akurat podoba się regulacja we Włoszech - bodajże zakaz publikowania sondaży obowiązuje tam przez tydzień, czy nawet dwa.
Muss ich sterben, will ich fallen
User avatar
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
 
Posts: 1632
Joined: Wednesday, 17 May 2006, 12:10
Location: Warszawa

Postby Feldmarszałek Czupur » Sunday, 24 December 2006, 09:30

dokładnie na tydzień przed wyborami w słonecznej Italii jest zakaza publikacji sondaży. Przypomnę, że w 1993 roku zdaje się ze SuperExpress złamal ciszę wyborczą ogłaszając sondaże już po jej ogloszeniu, czym jak niektórzy sądzą pomógł SLD (właśnie na zasadzie kuli śniegowej...)
User avatar
Feldmarszałek Czupur
Lieutenant
 
Posts: 553
Joined: Thursday, 22 December 2005, 20:07
Location: Warszawa

Postby Legun » Sunday, 24 December 2006, 09:31

Prawdę powiedziawszy, jestem przeciwnikiem ograniczania publikacji sondaży. To jest wyraz paternalizmu i najczęściej podoba się tylko zwolennikom małych partii, którzy nie chcą się pogodzić z faktem, że głosowanie na nie może być nieracjonalne (choć akurat, jesli taka partia przejdzie do parlamentu to ma wpływy większe, niż to wynika z poparcia).
Nie widzę takiego argumentu, który by szanował wyborcę, a który by uzsadaniał, dlaczego wyborca miałby mieć ograniczony dostęp do inforamcji, która nie jest obsceniczna i nikogo nie obraża. Wyborca MA PRAWO głosować strategicznie, czyli kalkulując znaczenie swojego głosu (choć oczywiście nie jest to tak, czy owak szczególnie racjonalne, bo pojedynczy głos nic w sumie nie znaczy).
Rozumiem, że jest obawa o publikację sondaży zrobionych niefachowo - ale to dotyczy także sondaży publikowanych w ostatnim dniu przed zarządzoną ciszą. Dlaczego nie zakazać publikacji sondaży w ogóle? Rozbij termometr - gorączka zniknie.
Nawiasem mówiąć, dokładny wpływ sondaży na wyborców jest bardzo trudny do oszacownia, bo są możliwe przeciwstawne trendy - np. w 1994 roku wyborcy CDU, widząc że FDP jest bliskie progu, licznie oddali na liberałów głos, by ocalić koalicję.

PS
Cieszę się, że choć jedna osoba przeczytała mój tekst i do czegoś się przekonała :roll: . Dziękuję!
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
User avatar
Legun
Chef d'escadron
 
Posts: 1003
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:51
Location: Kraków

Postby Legun » Sunday, 24 December 2006, 09:31

Inny to by się chwalił, a on to tylko napomknął...
http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wyd ... a_a_9.html
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
User avatar
Legun
Chef d'escadron
 
Posts: 1003
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:51
Location: Kraków

Postby Andy » Sunday, 24 December 2006, 09:32

Jeżeli Twoja ocena sytuacji jest słuszna (a niby dlaczego miałaby nie być?), to przy moim znanym entuzjaźmie dla rządzącego obecnie układu, od dziś staję się gorącym zwolennikiem proponowanych przez PiS zmian w ordynacji! :wink:
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
User avatar
Andy
Grossadmiral
 
Posts: 9611
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:49
Location: Piastów

Postby Legun » Sunday, 24 December 2006, 09:32

Mam nadzieję, że chodzi Ci o pocinanie żył Gietychowi, nie zaś o tezę z blogu W.Kuczyńskiego, że chciałby, żeby w Polsce było jak najgorzej, bo wtedy szybko skończą się rządy tej koalicji. :wink:
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
User avatar
Legun
Chef d'escadron
 
Posts: 1003
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:51
Location: Kraków

Postby Andy » Sunday, 24 December 2006, 09:32

Pisałem o TWOJEJ ocenie sytuacji, ponieważ mam zaufanie do Twojej znajomości tych zagadnień. :)
Nie czytuję blogu Kuczyńskiego, ale na ile znam faceta, to nie sądzę, żeby naprawdę chciał, żeby w Polsce było jak najgorzej. Natomiast ja osobiście zdaję sobie sprawę, że odejście od władzy rządzącego obecnie układu będzie niestety bardzo bolesne dla nas wszystkich, ponieważ odbędzie się w warunkach nieuniknionego (pytanie jak głębokiego) kryzysu.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
User avatar
Andy
Grossadmiral
 
Posts: 9611
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:49
Location: Piastów

Postby Spooky:) » Sunday, 24 December 2006, 09:33

Naprawdę trudno zrozumieć, po co PiS chce jeść tę żabę. Zyski są nader wątpliwe, bieżące koszty murowane. Możliwe docelowe straty polskiej polityki trudne nawet do oszacowania. Czy naprawdę tak trudno zauważyć, że konieczna zmiana naszego systemu wyborczego (na jakikolwiek lepszy) nigdy się nie dokona tą metodą - przy okazji jakichś innych politycznych awantur i pod dyktando wątpliwej taktyki?


Wiesz jest kilka mozliwych odpowiedzi... wedlog mnie przynajmniej...
a wiec
1)

Jak wskazujesz wprowadzenie tej ordynacji moze wprowadzic Chaos w samorzadach a przeniesienie tego pomyslu na wybory Parlamentarne co spowodouje u wyborcow skojarzenie podobienstwa do ewentualnego balaganu i chaosu po wyborach Parlamentarnych i moze zniechecic kolejnych ludzi do glosowania... czemu to jest Kaczynskiemu na reke?? odpowiedz prosta trzeba spojrzec na elektorat Elektorat PiS . Samoobrony i LPR jest dosc karny i w ogromnej wiekszosci idzie glosowac bo sa to ludzie w wiekszosci nie wyksztalceni , biedni albo tacy ktorzy pomimo marnego wyksztalcenia uwazaja ze powinni zarabiac tyle zeby na wszystko bylo ich stac, ktorym latwo wmowic ze nic nie maja bo ktos ich tam okrada , albo ze ktos cos planuje zeby ich zniszczyc ( to jest absurd ale moj wojek stwierdzil w zeszlym tygodniu ze pomysl z abolicja dla maturzystow jest bardzo dobry bo to ze 20% maturzystow oblalo egzamin to zydowski spisek majacy spowodowac to ze w polsce bedzie coraz mniej wyksztalconych ludzi oczywiscie o tym ze To za AWS wprowadzono reforme oswiaty to juz nie pamienta tak samo jak o tym ze wtedy to Kaczynscy byli w AWS) Ten elektorat szybko zapomina bledy czy nieudolnosc w zamian za obietnice pomocy materialnej lub socjalnej z kasy panstwa... oczywiscie statystyczny wyborca w/w parti nie ma bladego pojecia ze ktos najpierw musi zaplacic podatki zeby panstwo ewentualnie moglo mu cos dac, i oczywiscie taki statystyczny wyborca uwaza ze mu sie naleza pieniadze i panstwo musi mu dac... . Z koleji elektorat innych Parti to ludze zazwyczaj lepiej usytuowani i wyksztalceni ktorzy wiedza ze nic nie ma za darmo , ci ludzie maja jako take pojecie o tym jak funkcjonuje panstwo , na co ida ich podatki itd. i z tego powodu nigdy na 3 W/W partie nie zaglosuja choc czesc tego elektoratu jest juz zmeczona balaganem chaosem itd i zaczyna robic sie obojetna tj przestaje glosowac. No i Na koniec najwieksza czesc naszego spoleczenstwa ludzie ciezko pracujacy w roznym przekroju dochodow ktorzy sa nieswiadomi czesto tego na co ida pieniadze przez nich placone , zobojetnieni na to co sie dzieje moze po czesci zawiedzeni demokracja w ktorej kazdy polityk kombiuje jak to sie dorobic a dopiero potem o ile lub wogole robi cos dla panstwa... a im wiecej takich ludzi tym lepiej dla PiS&CO wystarczy zobojetnic wiekszosc wyborcow bazujac na swoim podatnym na persfazje twardym elektoracie.... i wydaje mi sie ze Puki ktos odwazny nie powiem tej zobojetnialej czesci spoleczenstwa ze to z ich ciezko zarobionych pieniedzy utrzymuje sie roznej masci meneli i pasozytow zamiast wydac na poprawe bezpieczensta etc.

2)

Dalej owszem na tej ordynacji tak jak piszesz Jarku moze PiS i spolka stracic ale nie koniecznie jesli popatrzymy na to dlugofalowo dajmy na to PO wraz z roznymi komitetami zyskuje wladze w samorzadach... ale pamientajmy ze takie komitety zakladaja rozni ludzie czasem uczciwi czasem nie i w tym momencie wchodzi do reki orez ktory Kaczorki uwielbiaja wykorzystywac a mianowicie przy najmniejszej niejasnosci czy watpliwosciach dotyczacych podjetej decyzji przez wladze lokalne zaczna atakowac przeciwnikow ze ta paskudna Platforma z jakimis cwaniakami stworzyla Uklad i trzeba go rozbic , pamientajmy ze rzadzacy beda mieli w reku CBA jesli powstanie wiec bedzie mozna wykorzystywac materialy zebrane przez ta instytucje do kompromitowania przeciwnikow politycznych. A nie wierze ze nie dojdzie do jakis afer czy to z przetargami czy to z wydawaniem publicznych pieniedzy bo na szczeblu lokalnym to sie zawsze zdaza... taka juz polska specyfika... A pamientajmy ze wiekszosc wyborcow nie odwroci sie od PiS , LPR , Samoobrony nawet po jakiejs aferze no najwyzej zmienia preferencje z LPR na PiS tak jak fani ojca dyrektora przed wyborami parlamentarnymi... wiec oni na takim ukladzie moga zyskac i to sporo


Cholercia wiem mialo nie byc polityki ale chcialem odpowiedziec Legunowi na to co napisal na koncu swojego artykulu.
User avatar
Spooky:)
Lieutenant-Adjudant-Major
 
Posts: 694
Joined: Monday, 11 September 2006, 21:09
Location: Warszawa

Postby Legun » Sunday, 24 December 2006, 09:33

Obawiam się Spooky, że tą metodą można udowodnić każdą tezę. Zawsze można znaleźć ścieżkę, po której idąc można pokazać diaboliczny plan swoich przeciwników. Twój wywód jednak traktuję jako coś bardzo zaskakującego - chyba największy suckes, jaki udało się J.Kaczyńskiemu odnieść w minionym roku. Otóż większość jego przeciwników (bo przecież chyba nie jesteś jego entuzjastą) uznaje go za niezwykłego, diabolicznego stratega. Każdy jego krok jest "na pewno" zaplanowany i media pełne są egzegez, co też prezes/premier takiego zaplanował w światłości swego umysłu. Moim skromnym zdaniem, choć niestety JK niewątpliwie bije liderów PO zmysłem strategicznym, jednak ich poziom jest tak marny, że trudno to jeszcze uznać za dowód geniuszu. Tusk co prawda jest specjalistą w wyżynaniu konkurencji we własnej partii (ach gdzież są dziś pozostali z "Trzech Kastratów"? :wink: ) oraz w przewodzeniu najwięszej partii skazanej na trwania w opozycji, trudno jednak znaleźć dziś ścieżkę, na której można dostrzec zwycięstwo PO. Można, jak Andrzej, wierzyć, że rząd obecnej koalicji się skończy wielkim kryzysem i spokojnie czekać. Takie głosy od polityków PO słyszałem jeszcze przed II turą w zeszłym roku. Tyle, że może to być chciejstwo - na razie niewiele nie wskazuje, by PiS miał doprowadzić do jakiejś katastrofy, której PO nie powtórzyłaby w tym samym tempie (czyli poza spektakularnym rozpadem obozu rządzącego w wyniku nieprzezwyciężalnej sprzeczności interesów między koalicjantami). Co jednak będzie, jeśli rząd będzie po prostu marny, ale trafi na dobre okoliczności? Ot tak troszeczkę lepiej niż rządy SLD-PSL w latach 1993-97? Czy naprawdę PO ma jakiś pomysł na obudzenie jakiejś społecznej nadziei na miarę tego, co zrobił AWS w 1997?

Wracając do Twoich hipotez:
- nie ma żadnego dowodu, że demobilizacja elektoratu służyłaby obecnej koalicji, są natomiast dowody przeciwne - patrz np. łabędzi śpiew UW w wyborach do Parlametnu Europejskiego
- jeśli oddanie komuś władzy prowadzi do jej późniejszego odebrania, to nie ma żadnego powodu, by kiedykolwiej brać władzę - lepiej zawsze jeszcze chwilę poczekać, może skompromitują się jeszcze bardziej :roll:
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
User avatar
Legun
Chef d'escadron
 
Posts: 1003
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:51
Location: Kraków

Postby Spooky:) » Sunday, 24 December 2006, 09:33

Wiesz nie chce tu wszczynac dysputy politycznej bo to w sumie nie miejsce... ale wiesz powiem tak jak sporo przed zeszlymi wyborami parlamentarnymi mowilem ludziom ze bedzie rzadzil PiS LPR i Samoobrona na co ci sie smiali bo wierzyli w koalicje POPiS no i coz to ja mialem niestety racje... :lol: sluchaj nie kwestionuje twojej wiedzy bo jestes wyksztalconym Politologiem... ale wiesz co to co przedstawilem jest mozliwym scenariuszem a co do JK sluchaj ciezko powiedziec czy on jest oszolomem i kiepskim kombinatorem... pamientaj zawsze moga to byc tylko pozory i moze po prostu udawac idiote by uspic przeciwnikow... oczywiscie to nie musi byc tak jak pisze... Ale wiesz co pomysl z "zabijaniem checi do brania udzialu w wyborach" jest calkiem ciekawy zauwaz ze Elektorat parti rzadzacych niewiele straci bo ich tak naprawde nie obchodzi czy w kraju jest chaos tylko obchodzi ten elektorat ile dostana za nic... a tu jest pole do popisu bo te 3 rzadzace partie i tak nie maja co liczyc na glosy ludzi wyksztalconych i zamoznych a z drugiej strony Jedunie SLD z programem socjalnym ma szanse zabrac im czesc tego elektoratu... wiec zniechecenie czesci elektoratu ktory nie pojdzie na obietnice darmowej kasy jest calkiem dobrym pomyslem;)


- nie ma żadnego dowodu, że demobilizacja elektoratu służyłaby obecnej koalicji, są natomiast dowody przeciwne - patrz np. łabędzi śpiew UW w wyborach do Parlametnu Europejskiego


Wiesz tu sadze ze zawazylo cos innego... PiS , LPR i Samoobrona sa generalnie kojarzone antyeuropejsko a co do UW coz wtedy jeszcze bylem mlodziutki i sie polityka nie interesowalem ale moze po prostu wyborcy kojarzyli ludzi tej parti jako elokwentnych i umiarkowanych i moze dlatego oddali swoje glosy na UW a nie np LPR czy inne anty-europejskie partie bo po prostu bali sie ze przedstawiciele tych parti skompromituja Polske swoimi popisami...

- jeśli oddanie komuś władzy prowadzi do jej późniejszego odebrania, to nie ma żadnego powodu, by kiedykolwiej brać władzę - lepiej zawsze jeszcze chwilę poczekać, może skompromitują się jeszcze bardziej


O jak najbardziej jest mozna sie nachapac powsadzac swoich ludzi na stolkach potem jak sie odejdzie trudno ale to co wzielismy nasze... po 4 latach moze znow sie uda... Widzisz generalnie mysle ze nie ma parti w polsce ktorej nie zalezy na tym zeby jak najwiecej swoich powsadzac nawet kosztem interesu publicznego - dam prosty przyklad... PiS wymyslilo zeby podzielic PPL na spoleczki w ktorych oczywiscie powsadzaja swoich ludz by ci sie nachapali... robia to w iscie expresowym tempie bo panicznie boja sie ze koalicja moze szybko im sie Rypnac SLD w sumie robilo troszke podobnie z tym ze nie robilo przedsiebiorstwa a po prostu powsadzalo swoich na prezesow gdzie sie dalo... a jaki bedzie skutek Rozpiernicznie przedsiebiorstwa ktore wnosi olbzymie zyski do budzetu panstwa w imie tego by kilku dzialaczy partyjnych moglo sie nachapac... szczerze mowiac to przeraza mnie ta zachlannosc nawet SLD takie nie bylo...


A na koniec mam nadzieje ze to co napisalem o zniechecaniu elektoratu sie nie sprawdzi tak jak twierdzisz... ale to juz czas pokarze...
User avatar
Spooky:)
Lieutenant-Adjudant-Major
 
Posts: 694
Joined: Monday, 11 September 2006, 21:09
Location: Warszawa

Postby Andy » Sunday, 24 December 2006, 09:34

Jarku, pamiętaj, że jeśli ktoś jest przeciw PiS-owi, to nie znaczy, że popiera PO. Znam przykłady! :)
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
User avatar
Andy
Grossadmiral
 
Posts: 9611
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:49
Location: Piastów

Postby Spooky:) » Sunday, 24 December 2006, 09:34

ja nim jestem a i przepraszam na koncu postu zle sie wyrazilem mam tylko nadzieje ze tym razem myle sie z tym co mowie w sprawach polityki...
User avatar
Spooky:)
Lieutenant-Adjudant-Major
 
Posts: 694
Joined: Monday, 11 September 2006, 21:09
Location: Warszawa

Postby Legun » Sunday, 24 December 2006, 09:34

Jeszcze raz na znany już temat, choć z aktualnymi wtrętami:
http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wyd ... a_a_9.html
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
User avatar
Legun
Chef d'escadron
 
Posts: 1003
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:51
Location: Kraków

Postby Darth Stalin » Sunday, 24 December 2006, 09:34

Wiem, widziałem, czytałem! :wink:

Ale się spóźniłem z wklejeniem linku przed Autorem...

Jakbym kiedyś szukał premiera, to wiem, do kogo się zgłosić... :wink: :lol:
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
User avatar
Darth Stalin
Consul
 
Posts: 5889
Joined: Thursday, 22 December 2005, 18:58
Location: Płock

Next

Return to Planszowa Gra Wojenna Roku

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest