Uproszczenia w grach wojennych

[wizun]

Wracając do NT - to nie uważam by ta gra była ahistoryczna - aspekty na które zwraca uwagę Andy są jak najbardziej słuszne i historyczne i nie obruszałbym się tak jak kolega Mongoł, ze gra ma tylko planszę historyczną. Proces dowodzenia jest bardzo istotny i w tym aspekcie NT spisuje się mimo wszystko dobrze - choć nie idealnie - bo o to trudno.

Andy: Gdyby na planszy do Napoleon's Triumph znajdował się 17 pułk piechoty lekkiej z 1 Brygady 3 Dywizji Piechoty 5 Korpusu, to gra byłaby - dla mnie - niehistoryczna. Bowiem 17 pułkiem dowodził płk. Dominique Vedel, a nie Napoleon Bonaparte, cesarz Francuzów, król Italii.

Andy - a czy Napoleon miał istotny wpływ na działania lewego skrzydła francuskiego (korpus - Murat/Lannes) które walczyło z Bagrationem? Nie - działania obaj dowódcy prowadzili samodzielnie - nawet w części monografii nt. Austerlitzu podaje się, ze to skrzydło prowadziło "osobną bitwę" (np. T. Rogacki).
Tak naprawdę nie sposób jest w 100 % odwzorować żadnego aspektu bitwy. Czy grając w NT nie masz wrażenia przesterowania w aspekcie dowodzenia tymi korpusami nad którymi Napoleon kontroli nie posiadał? Jak dla mnie grając w grę wojenną w trybie jeden na jeden (a nie multiplayer) nie da się powiedzieć - "gram jedną ze stron tylko z punktu widzenia głównodowodzącego". Część z aspektów rozgrywki (i to nawet dość spora część) wcale nie dotyczy aspektów które były zmartwieniem głównodowodzących.
Nie czynie z tego zarzutu - powiem więcej - dobrze, że grając w gry wojenne możemy sami sprawdzić jak mogłaby chodzić dobrze naoliwiona machina wojenna naszego pomysłu (oczywiście biorę tu pod uwagę czynniki losowe/zewnętrzne które podczas rozgrywki też nam się przydarzają), nie da się zatem grać będąc tylko "głównodowodzącym" nie będąc czasem dowódcom poszczególnych jednostek bojowych/dywizji/brgad/pułków/batalionów/kompani (tu już sobie dobierzcie odpowiednio do skali gry) - także nawet ten 17 pułk piech. lekk. jest istotny

[Andy]

Tak naprawdę nie sposób jest w 100 % odwzorować żadnego aspektu bitwy.

Oczywiście! Dlatego chętnie gram w dobre gry wojenne, a w żadnej prawdziwej bitwie nie chciałbym uczestniczyć.

Dotknąłeś bardzo istotnego i wielokrotnie już omawianego na forum problemu "kim jest gracz". Pisałem już o tym w kontekście np. Ostatniej Wojny Cesarzy, Ścieżek chwały czy Empire of the Sun. Rzadko się zdarza, żeby to była jedna osoba - także mówiąc o Napoleon's Triumph podkreślałem, że "jesteśmy" tam na przemian głównodowodzącym i dowódcami poszczególnych korpusów, wykonującym rozkazy przełożonego.

Czy grając w NT nie masz wrażenia przesterowania w aspekcie dowodzenia tymi korpusami nad którymi Napoleon kontroli nie posiadał? Jak dla mnie grając w grę wojenną w trybie jeden na jeden (a nie multiplayer) nie da się powiedzieć - "gram jedną ze stron tylko z punktu widzenia głównodowodzącego". Część z aspektów rozgrywki (i to nawet dość spora część) wcale nie dotyczy aspektów które były zmartwieniem głównodowodzących.

O, właśnie. I chodzi o harmonijne połączenie tych różnych szczebli dowodzenia.

To zresztą występuje także w grach jednoosobowych. W Silent War najpierw podejmujemy decyzje dotyczące całokształtu kampanii amerykańskich okrętów podwodnych na Pacyfiku, a potem przenosimy się do centrali dowodzenia każdego z tych okrętów, by poprowadzić je do ataków na okręty japońskie (na oddzielnej mapie taktycznej). Zresztą ten szczebel taktyczny możemy "wyłączyć" (tzn. przeprowadzić go według uproszczonych reguł) i skupić się wyłącznie na zadaniach operacyjnych.

także nawet ten 17 pułk piech. lekk. jest istotny

Oczywiście, że jest ważny, ale z punktu widzenia dowódcy brygady czy dywizji. NT skupia się na korpuśnym i wyższym szczeblu dowodzenia. Gra taktyczna, obejmująca mniejszy wycinek pola bitwy, będzie uwzględniać pułki czy jeszcze mniejsze pododdziały, aż do pojedynczych żołnierzy.

Myślę, że w sumie mamy podobny pogląd na te kwestie.

[Mongoł]

Wracając do NT - to nie uważam by ta gra była ahistoryczna - aspekty na które zwraca uwagę Andy są jak najbardziej słuszne i historyczne i nie obruszałbym się tak jak kolega Mongoł, ze gra ma tylko planszę historyczną. Proces dowodzenia jest bardzo istotny i w tym aspekcie NT spisuje się mimo wszystko dobrze - choć nie idealnie - bo o to trudno.

Proszę o pokazanie, które aspekty gry, poza mapą, uznaje Pan za historyczne.
czy to, że mamy ograniczoną ilość korpusów, którymi możemy dowodzić (a tymczasem stoją one jak kołki na placu boju)?
Czy to, że w grze nie ma elementu losowego - głównodowodzący zawsze wie, co zrobi jego wojsko?
Czy to, że nie mamy podziału na rodzaje wojska (nie prawda, ze z punktu widzenia głównodowodzącego nie jest ważne, czy w danym miejscu naciera pułk lekki czy pułk liniowy)?
Czy to, że część francuskich "korpusów" to dywizje?

[wizun]

Z pewnością
Zastanawiam się jednak nad tym czy przy skali taktycznej (czy wielko-taktycznej) takie spojrzenie na podległych żołnierzy - bez uwzględniania cech szczególnych - morale, możliwości bojowych, elitarności oddziałów - wyodrębnienia kawalerii na lekką/ciężką. Mam wrażenie, że te aspekty w NT zostały uproszczone ze szkodą dla historyczności - ale nie ma to wpływu na grywalność. Obawiam się, ze mogę być tutaj odebrany w kwestiach gustu - "bo Ty wolisz takie szczegóły - a inny woli takie" - nie, nie, nie. Chodzi mi o to, że w bitwach nieraz poszczególne jednostki dzięki swoim właściwościom powodowały istotną zmianę na odcinku frontu - tutaj abstrakcja jest większa (nie przeszkadzają mi wcale "nieme" bloczki) - ale brakuje rozróżnienia choćby piechoty lekkiej i liniowej (po stronie francuskiej) która sposoby walki miała inne... i inne "niby" drobiazgi. Na ile takie rozróżnienia wpłynęłyby na wynik gry - trudno powiedzieć.

[Andy]

Zastanawiam się jednak nad tym czy przy skali taktycznej (czy wielko-taktycznej) takie spojrzenie na podległych żołnierzy - bez uwzględniania cech szczególnych - morale, możliwości bojowych, elitarności oddziałów - wyodrębnienia kawalerii na lekką/ciężką. Mam wrażenie, że te aspekty w NT zostały uproszczone ze szkodą dla historyczności

Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałem, ale przecież w NT są wyodrębnione jednostki elitarne: gwardia i ciężka jazda. Co więcej, odgrywają w grze podobną rolę jak w historii: stanowią ostateczny argument, mogący zadecydować o wyniku całej bitwy - ale ich zbyt wczesne użycie może doprowadzić do katastrofy.

Osobiście uważam, że większe zróżnicowanie jednostek, przy takiej koncepcji ogólnej jak przyjęta w NT, nie jest konieczne.

[Arteusz]

A ja ostatnio stałem się szczęśliwym posiadaczem NT. W końcu będę mógł się przekonać o historyczności lub niehistoryczności przyjętych rozwiązań. W końcu samodzielne spojrzenie na grę i zagranie w nią może wiele zmienić w omawianej kwestii. Co też życzę niektórym dyskutantom.

[Andy]

A ja ostatnio stałem się szczęśliwym posiadaczem NT. W końcu będę mógł się przekonać o historyczności lub niehistoryczności przyjętych rozwiązań.

Zazdroszczę Ci, że masz to jeszcze przed sobą!

[Mongoł]

Z pewnością
Zastanawiam się jednak nad tym czy przy skali taktycznej (czy wielko-taktycznej) takie spojrzenie na podległych żołnierzy - bez uwzględniania cech szczególnych - morale, możliwości bojowych, elitarności oddziałów - wyodrębnienia kawalerii na lekką/ciężką. Mam wrażenie, że te aspekty w NT zostały uproszczone ze szkodą dla historyczności - ale nie ma to wpływu na grywalność. Obawiam się, ze mogę być tutaj odebrany w kwestiach gustu - "bo Ty wolisz takie szczegóły - a inny woli takie" - nie, nie, nie. Chodzi mi o to, że w bitwach nieraz poszczególne jednostki dzięki swoim właściwościom powodowały istotną zmianę na odcinku frontu - tutaj abstrakcja jest większa (nie przeszkadzają mi wcale "nieme" bloczki) - ale brakuje rozróżnienia choćby piechoty lekkiej i liniowej (po stronie francuskiej) która sposoby walki miała inne... i inne "niby" drobiazgi. Na ile takie rozróżnienia wpłynęłyby na wynik gry - trudno powiedzieć.

Bo ogólnie trzeba odróżnić grywalność - ta gra jest superowa pod tym względem - od historyczności. A o tym już Panu pisałem.

Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałem, ale przecież w NT są wyodrębnione jednostki elitarne: gwardia i ciężka jazda.

Wyodrębniono, ale oddano jednocześnie wadliwie.
Nie wystarczy oddać gwardii - francuzi mieli jeszcze grenadierów.
Piechota lekka tez być powinna

Osobiście uważam, że większe zróżnicowanie jednostek, przy takiej koncepcji ogólnej jak przyjęta w NT, nie jest konieczne.

Oczywiście że nie. Bo to nie jest gra historyczna, więc nie ma się co rozwodzić nad nieistotnymi szczegółami takimi jak różne taktyki walczących oddziałów.

[wizun]

Proszę o pokazanie, które aspekty gry, poza mapą, uznaje Pan za historyczne.

OFICJALNIE KOŃCZYMY Z PANOWANIEM SOBIE :faja: - a jak nie to elektrycznym pastuchem :devil:

czy to, że mamy ograniczoną ilość korpusów, którymi możemy dowodzić (a tymczasem stoją one jak kołki na placu boju)?

hmm... no tak i Napoleon i Sprzymierzeni posiadali pod Austerlitz walkytalky i nieograniczoną kontrolę nad każdym z korpusów, dywizji i brygad...

Czy to, że w grze nie ma elementu losowego - głównodowodzący zawsze wie, co zrobi jego wojsko?

To może trochę dziwić - ale w zasadzie należy zwrócić uwagę, że walczą tam całe dywizje/brygady w jednym starciu - tutaj ten element losowy starcia jest znacznie mniejszy niż przy walce niewielkich oddziałów - a tym samym wynik jest bardziej przewidywalny - mogę zatem zrozumieć to, że autor w celu przyśpieszenia rozgrywki (a przecież turlanie kostką - czy inne losowanie efektu walki trochę czasu zabiera) chciał i upiekł dwie pieczenie na jednym ogniu. Upraszczając rozstrzygniecie walki przyjął, że dla większych zgrupowań jest łatwiej przewidzieć kto wygra a kto przegra - stąd to uproszczenie, które uważam jest do przyjęcia.

Czy to, że nie mamy podziału na rodzaje wojska (nie prawda, ze z punktu widzenia głównodowodzącego nie jest ważne, czy w danym miejscu naciera pułk lekki czy pułk liniowy)?

No tutaj akurat podział na rodzaje wojsk istnieje - jest przecież podział na artylerię/piechotę/kawalerię ale słusznie zwracasz uwagę, że to trochę mało z punktu widzenia samej bitwy. Ale nie zgadzam się, że dowódcę bardzo obchodziły aspekty przez Ciebie Mongoł podawane. Tutaj działa aspekt dowodzenia w grze - rozdysponowując rozkazy jesteś Głównodowodzącym - a wykonując te rozkazy schodzisz (grając - poruszając jednostki) w niższe szczeble dowodzenia - i wtedy jest to istotne dla tego "niższego" dowódcy (w którego w danym momencie gry ty jako gracz się zmieniasz). To przechodzenie gracza pomiędzy szczeblami dowodzenia jest dla gier planszowych-wojennych normą - bo prawie każda tak właśnie jest zbudowana. Będąc głównodowodzącym gracz przygotowuje sobie plan przyszłych działań - a zmieniając się (zgodnie z fazami gry) w dowódców korpusów/dywizji/pułków etc. precyzują to wszystko.

Czy to, że część francuskich "korpusów" to dywizje?

Tutaj akurat nie mogę się z Tobą zgodzić - nie można związków taktycznych brać jak z OdB leci bez uwzględnienia tego jak one się podczas bitwy zachowywały - historycznie (jakie miały zadania, czy były detaszowane, czy stanowiły samodzielne grupy bojowe). Tutaj analizując podział proponowany przez Simmonsa jest on do przyjęcia.

[BEF Hero]

No dobra, odwróćmy sprawę.
Mongoł, które wg Ciebie gry planszowe można nazwać historycznymi?
A zatem mającymi wg Ciebie WSZYSTKIE znamiona gier takowych, a nie tylko planszę. Chciałbym żebyś podał przykłady. Łatwiej będzie dyskutować.

[AWu]

Mnie ciekawi bardziej co innego.

Czy wg Mongoła gra historyczna to taka ktora gra sie jak historyczna bitwa drewnianymi kolckami, czy taka ktora gra sie jak domino polaczone z bingo ktore ma na klockach wszystki historyczne nazwy i etaty ?

bo mam wrazenie ze tu sie spotykaja 2 rozne filozofie i rozmowa jest w 2 roznych jezykach.

ja zdecydowanie uwazam ze gra ma grac i czuc jak prawdziwa bitwa - dlatego uwaam ze NT jest taka doskonala symulacja Austerlitz, natomiast zetoniki z nazwami historycznymi w polaczeniu z ekwilibrystyka wydawania punktow ruchu na rozne manewry [ jaki dowodca tak mysli wydajac rozkazy ??) Waterloo (dragona ?) mogloby byc opozycyjna gra , ktora uwazam za moze i fajna gre (znam osoby ktore lubia) ale symulacje mierna bitwy pod Waterloo.

[Mongoł]

No dobra, odwróćmy sprawę.
Mongoł, które wg Ciebie gry planszowe można nazwać historycznymi?
A zatem mającymi wg Ciebie WSZYSTKIE znamiona gier takowych, a nie tylko planszę. Chciałbym żebyś podał przykłady. Łatwiej będzie dyskutować.

Tannenberg Dragona.

Czy wg Mongoła gra historyczna to taka ktora gra sie jak historyczna bitwa drewnianymi kolckami, czy taka ktora gra sie jak domino polaczone z bingo ktore ma na klockach wszystki historyczne nazwy i etaty ?

1. Mapa uwazględniająca rzeczywisty teren z czasu starcia/operacji.
2. Jednostki uwzględniające uzbrojenie, liczebność, wyszkolenie.
3. Zasady umożliwiające oddanie taktyki (sztuki operacyjnej) w zadanym okresie, uwzględniające różnice w taktyce, wyszkoleniu i innych parametrach jednostek oraz dowódców.

Napoleon's Triumph spełnia tylko pierwszy warunek, a mianowicie mapa.
reszta to wariacja na temat i żadne zaklęcia tudzież ekwilibrystyka słowna stosowana przez co poniektórych zwolenników tej gry nic nie zmienią.

Jednostek w tej grze nie ma żadnych - są klocki mające reprezentować liczebność.
Bez uwzględnienia takich elementów jak wyszkolenie czy morale, o róznicach taktycznych nie wspomnimy.
Zaraz napiszecie, że taktyka z puntku widzenia dowódcy jest nieistotna.
Tak myśleli towarzysze dowódcy w 1941 w czerwcu i jak się skończyło, wszyscy wiemy.
Jest podział na rodzaje broni, przy czym dodatkowo dołożono jednostki gwardii z takim absurdem, że po stracie jednego punktu gwardia przestaje być gwardią i traci swoje własciwości. Smiech na sali.
Zasady ruchu zostały skonstruowane zmyślnie - liczenie punktów ruchu przejęła mapa - czyli to chyba gra dla takich, co mają problemy z normalną heksagonalna mapą - autor się napocił po to, by gracz nie musiał liczyć.
Chwała mu za to.
Schemat walki opiera się na fintach i stopniowym zmniejszaniu siły przeciwnika - wygrywa ten, kto ma w danym miejscu więcej woja.
Hurraaaaa, Davout pod Auerstaedt to cudotwórca.
Duch nie wazny, liczba kwadracików na klockach sie liczy.

PS:
proszę uprzejmie o konkretne kontrargumenty.

[AWu]

O jest wyrazna deklaracje teraz mozesz dyskutowac co sil w nnogach na temat definicji.

Co do mnie to jak juz pisalem, ja preferuje jak gra sprawia wrazenie bitwy z epoki, jak musze rozstrzygas starcia w jakichs tabelkach to trace calkowicie kontakt z bitwa.
W NT nie trace go praktycznie nigdy i dlatego tak ja cenie, w kolejnej grze ktora bardzo cenie Sukcesorzy - bitwa jest drobnym elementem szerszej perspektywy strategicznej, dlatego nie przeszkadza. Jednak gry historyczne wg twojej definicji a nie oddajace swoja rozgrywka pływu bitwy mnie niezmiernie nuza,bo nie oszukujmy sie - pokaz mi gre w ktora spelnia 2 i 3 punkt, w ktorej nie zawarto tego w arbitralnych decyzjach i ktora umozliwia jakies absurdalne ahistoryczne zachowania, dajace przewage w okreslonych warunkach - zwlaszcza ze takie zagrywki wchodza w rutyne ?
A w sytuacji gdy nie dosc ze bitwa gra sie nie jak bitwe ale jak gre w chinczyka, do tego taktyka walki jest dyktowana zasadami a nie warunkami realnej bitwy mamy do czynienia z jakims potworkiem a nie jakakolwiek historycznoscia.

[Mongoł]

Pokaż mi, w którym miejscu NT nie jest arbitralny?
Skąd się wzięła liczba kwadracików na klockach i liczba klocków?
Skąd autorowi do głowy wpadło, że na danym poligonie może być tyle a tyle klocków?
Dlaczego Koalicjanci mogą ruszyć na raz tyle, a nie inne tyle korpusów?
Takich pytań mozna mnożyć.

To, że Cię coś nuzy, to ja to rozumiem.
Ale czy wszystko, co Cię nuży, jest niehistoryczne?
Dla mnie rozstrzyganie bitwy bez elementu losowego to szachy.
Wolę pierwowzór - po nich przynajmniej nie oczekuję symulacji.

[BEF Hero]

Tannenberg Dragona.

Szczęścia życzę :rotfl:

Bitwa pod Tannenbergiem została przez Rosjan przegrana już w 1905 roku...poszło o jeden policzek na dworcu kolejowym... i tak wygląda cała historyczność tej gry...

To był mój ostatni post w tej dyskusji.