Uproszczenia w grach wojennych

Czy w mechanice gier wojennych powinny znajdować się uproszczenia?

tak, nawet kosztem historyczności (odwzorowania realizmu)
10
53%
tak, ale nie kosztem historyczności (odwzorowania realizmu)
9
47%
 
Liczba głosów: 19
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3144
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce
Been thanked: 1 time

Post autor: Arteusz »

Ale ja mówię od początku o skali strategicznej. Nawet napisałem to zastrzeżenie. ;)
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2146
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz »

Powiem jedno. Poziom uroszczeń tak naprawdę nie ma znaczenia. Problem się zaczyna gdy pseudo "realizm" maskuje nędze samje gry. (np gra jest zupełnie nie grywalna ale uwzględniono, że tyly a tylu złonierzy atakiego a takiego oddziału z takiego a takiego korpusu miało dego dnia rozwolnienie bo dostali zepsute racjel żeywności). Tak więc mamy na jednym biegunie gry (nazwijmy to roboczo) z "pomysłem" jak PoG (skala strategiczna) czy NT (skala taktyczna) które omimo daleko idących uproszeczeń są grami bardzo dobrymi jeśli nie genialnymi a na drugim produkty ale Dragon/TiS (damy Wam historyczen jednostki i historyczną mapę a Wam się może uda w to zagrać).
Reasumując koncepcja gry (mechaniki) powinna wymusząć mniejsze lub większe uproszczenia a nie poziom detali mechanikę. Nim się bardziej rozdrobniamy tym większe niebezpieczeństwo spaprania całości.
BEF Hero
Sous-lieutenant
Posty: 382
Rejestracja: piątek, 28 kwietnia 2006, 16:17
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski
Has thanked: 7 times
Been thanked: 6 times

Post autor: BEF Hero »

Jasz, trafiłeś w sedno.
To że w grze pojawiają się żetony z oznaczeniem jednostek, które brały udział w starciu symuluowanym przez grę, absolutnie nie świadczy o jej historyczności.
(BRAWO ZA PORÓWNANIE!!!)
Upakowanie w systemie maksymalnej liczby szczegółów ZAWSZE decyduje o spadku tzw. grywalności.
W mojej opini taką grą jest również CDG "The Thirty Years War". Konflikt historycznie bardzo ciekawy, jednakże, moim zdaniem chęć owego "upakowani szczegółów" spłaszczyło tą grę.
"Dajcie mi choć jednego tak wyszkolonego Brytyjczyka, a ja będę wiedział gdzie go posłać żeby najlepiej zginął"
F. Foch o BEF
Mongoł
Sergent
Posty: 148
Rejestracja: sobota, 30 sierpnia 2008, 14:54
Lokalizacja: Hajnówka

Post autor: Mongoł »

Jasz pisze: a na drugim produkty ale Dragon/TiS (damy Wam historyczen jednostki i historyczną mapę a Wam się może uda w to zagrać).
Żarty se pan stroisz.
Konflikt historycznie bardzo ciekawy, jednakże, moim zdaniem chęć owego "upakowani szczegółów" spłaszczyło tą grę.
Grajcie Panowie w tzw. jewrogry.
Tam nie ma szczegółów, które spłaszczają grę.
Ech, ta amerykanska propaganda...
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2146
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz »

Se niczego nie stroje. :ost:
Ale chętnie prozmawiam np o zbalansowaniu w takiej pozycji jak powiedzmy Bzura 1939.
BEF Hero
Sous-lieutenant
Posty: 382
Rejestracja: piątek, 28 kwietnia 2006, 16:17
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski
Has thanked: 7 times
Been thanked: 6 times

Post autor: BEF Hero »

Mongoł pisze:
Jasz pisze: a na drugim produkty ale Dragon/TiS (damy Wam historyczen jednostki i historyczną mapę a Wam się może uda w to zagrać).
Żarty se pan stroisz.
Konflikt historycznie bardzo ciekawy, jednakże, moim zdaniem chęć owego "upakowani szczegółów" spłaszczyło tą grę.
Grajcie Panowie w tzw. jewrogry.
Tam nie ma szczegółów, które spłaszczają grę.
Ech, ta amerykanska propaganda...
Ech chłopczyku...Ech Monsieur Mongoł, czy tam u Ciebie na przedpolu Puszczy Białowieskiej znają tylko Dragona?
Gram w planszówki wojenne ponad 30 lat , jak pograsz połowe tego, to może zrozumiesz.
"Wojtkowe gnioty", obecnie produkowane seryjnie mają tyle blędów, że nie zasługują na miano gier historycznych a nawet strategicznych.
Poza tym są to zazwyczaj niegrywalne dłubaniny, których nie da się skończyć w ludzkim czasie tj. w przeciągu jednej lub 2 nocy, wieczoru lub dwóch. No chyba, że masz osobne pomieszczenie do grania, gdzie gra może bezpiecznie poczekać przez kilka tygodni.
Uważam, że gry TiS po prostu nie wytrzymały próby czasu. To że są tacy którym się podobają to dobrze, potrzebna jest różnorodność. JA wolę gry typu CDG i tyle. De gustibus non est disputandum.
Żeby nie było gadania, przed laty grałem w gry Dragona i nawet mi się podobały, zresztą... był czas że nie było innych i dobrze że one były. Uczciwie rzecz pisząc, mając porównanie z grami zachodnimi (grałem w nie od połowy lat 70 XX wieku) muszę stwierdzić, że były typowe dla ówczesnych "produkcji". Ani gorsze ani lepsze.
Spośród zachodnich gier wyróżniały się jedynie takie perły jak Republic of Rome czy Empires in Arms ale to już inna bajka.
Sądzę, że to kwestia definicji, co uważasz za, jak to zgrabnie ująłeś "jewrogrę". Czy Pursuit of Glory albo no Here I stand (to z tych nowszych) tak byś nazwał? Albo z całkiem rodzimych produkcji Hannibal Barkas? Jeżeli tak, to wcale się nie wstydzę, że gram właśnie w takie produkcje.ie.
Ile razy grałeś w gry Dragona albo TiS i ile razy udało ci się (dobry zwrot) je skończyć a nie przerwać.
Nie bierz moich uwag personalnie. Nie atakuję Ciebie a jedynie pogardliwy ton w którym się wypowiadasz. Jako Zastępca Zastępcy naszego forumowego Kółka Geriatrycznego (W koleiności Andy, Legun i moi bef hero pozwoliłem sobie na ten przydługi post. ^^

Zresztą, "nie to ładne co ładne ale co się komu podoba", prawda, Monsieur Mongoł?
"Dajcie mi choć jednego tak wyszkolonego Brytyjczyka, a ja będę wiedział gdzie go posłać żeby najlepiej zginął"
F. Foch o BEF
Mongoł
Sergent
Posty: 148
Rejestracja: sobota, 30 sierpnia 2008, 14:54
Lokalizacja: Hajnówka

Post autor: Mongoł »

W ile grał Pan, Panie BEF, w gry amerykańskie, których nie udało się skończyć w kilka godzin?
Prośba o wytłumaczenie, dlaczego wielka ilość pagórków powoduje że teren jest płaski?
BEF Hero
Sous-lieutenant
Posty: 382
Rejestracja: piątek, 28 kwietnia 2006, 16:17
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski
Has thanked: 7 times
Been thanked: 6 times

Post autor: BEF Hero »

Nie odpowiedziałeś na żadne z moich pytań. Niegrzecznie jest, poza tym odpowiadać pytaniem na pytanie
Zawężanie argumentacji tylko do, jak to piszesz "gier amerykańskich", hmmmm świadczy naprawdęo Twoim braku doświadczenia.
Martwi mnie, że bezkrytycznie wierzysz w gry TiS. Mógłbym przytoczyć wiele przykładów niekompetencji ich autorów (np. siła polskich dywizji piechoty lub brygad kawalerii w systemie W39), ale nie to jest przedmiotem naszej dyskusji, prawda?
Jakkolwiek, skoro lubisz dłubaniny to w nie graj i tyle. Ja uważam gry w których trzeba rozstawić 400 żetonów na stronę lub 300 bez różnicy, za nieporozumienie. Amerykanie też robią do dziś takie gry przykłady można mnożyć (kilka gier GMT o I wojnie światowej, niektóre gry Avalanche Press itp, itd).
Powtórzę jeżeli uważasz Paths of Glory, Pursuit of Glory, Combat Commander: Europe, Espana 1936, Duel in the dark za "jewrogry", dumnie oświadczam, że jestem eurograczem.
Pozdrawiam Cię serdecznie, życząc Ci wielu gier którymi będziesz się dobrze bawił, rozstawiając mozolnie miliardy żetonów.
"Dajcie mi choć jednego tak wyszkolonego Brytyjczyka, a ja będę wiedział gdzie go posłać żeby najlepiej zginął"
F. Foch o BEF
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2146
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz »

Mongoł pisze:W ile grał Pan, Panie BEF, w gry amerykańskie, których nie udało się skończyć w kilka godzin?
mozę ja odpowiem - wiele!!!! Tylko, że jest pewna drastyczna różnica! Najcześciej w te kilka-kilkanaści godzin rozgrywa się np. całą WWII na froncie wschodnim a nie jedą bitwę czy operację wojskową.
BEF Hero
Sous-lieutenant
Posty: 382
Rejestracja: piątek, 28 kwietnia 2006, 16:17
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski
Has thanked: 7 times
Been thanked: 6 times

Post autor: BEF Hero »

Pisałem już o tym wcześniej, mam sentyment do gier Dragona. Szczególnie do tych których autorem był Darek Góralski (Wiedeń, Tannenberg, Grunwald i nawet Waterloo).
Teraz z perspektywy czasu uważam, że ich zaletą było to...że były...
"Dajcie mi choć jednego tak wyszkolonego Brytyjczyka, a ja będę wiedział gdzie go posłać żeby najlepiej zginął"
F. Foch o BEF
Awatar użytkownika
wizun
Lieutenant
Posty: 533
Rejestracja: wtorek, 1 stycznia 2008, 21:55
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Post autor: wizun »

Odnośnie gier Dragona - ci którzy atakują Dragona chyba nie bardzo rozumieją istotę początku lat 90 (a ściślej lat 89-96) i ówczesnego rynku gier wojennych w Polsce. Poziom znajomości języka angielskiego w ówczesnym społeczeństwie nie był taki jak obecnie - w związku z tym śmiem twierdzić, że to była ogromna bariera i tylko nieliczni znali wówczas to co proponowali amerykanie. Na słabą znajomość angielskiego nakrywała się cena gier zachodnich - a w obliczu transformowania się gospodarki i systemu (z PRL do III RP) wiele zakładów upadało - a ludzie po prostu nie mieli takich pieniędzy by sobie kupować gry zachodnie. Nie wstydźmy się o tym mówić - większości z nas nie było na nie stać, a na rynek nie ściągano tego co mogłoby się nie sprzedać. Dzisiaj mamy internet - a mimo to sklepów (niewirtualnych) z zachodnimi planszowymi grami wojennymi wcale nie jest wiele. mogę się tylko domyślać dlaczego tak jest - nadal cena nie jest dla wszystkich i nadal nie wszyscy znają na takim poziomie angielski by móc grać w te gry.
Dragon wtedy był na najwyższym poziomie - i nie dajcie sobie wmówić, że te gry to był chłam. Są na świecie badacze historii którzy całościowo patrzą na dany okres historyczny - analizują procesy w nim zachodzące biorąc pod uwagę tamtejsze realia na ich podstawie wyciągają wnioski - co i dlaczego się działo. Ci badacze nie popełniają tego typowego dla pseudo-historyków amatorów błędu - czyli analizy danego zjawiska/tematu z teraźniejszej perspektywy - świadczy to o złym podejściu do tematu i w efekcie złej ocenie zjawisk. To oczywiście metafora - i nie chciałbym aby gracze/forumowicze w taki sposób jak ci pseudo-historycy oceniali gry.
Czy Dragonowi można zarzucić przestarzały system rozgrywki - można z dzisiejszej perspektywy- ale początek lat 90' wskazuje na to, że pojawiało się jeszcze dość sporo gier zachodnich w "betonowej" wersji IGo-UGo - więc tak naprawdę był to pewien atrybut ówczesnego rynku.
Czy Dragonowi można zarzucić jakieś wielkie błędy i rażące pomyłki - też pewnie znaleźli by się tacy upierdliwi co coś by wygrzebali :) szczerze przyznam nie bardzo interesował mnie okres II woj. - ale przy pozostałych grach ja większych błędów nie dostrzegłem.
Czy Dragonowi można zarzucić błędy graficzne - i niedociągnięcia estetyczne? hmmm... biorąc pod uwagę możliwości ówczesnych drukarek i komputerów - to ja do dziś jestem pod wrażeniem wykonania niektórych elementów graficznych (np. żetony wojsk do Waterloo 1815) - ale rozumiem to może być kwestia gustu - a o gustach wiadomo - dyskusji nie będzie.
Czy Dragonowi można zarzucić niegrywalność? pewnie tez kwestia sporna - owszem popełniono parę systemów (m.in. Waterloo 1815) które jest na dwie osoby niezłym czasopochłaniaczem - ale w większości systemy były grywalne - na co wskazuje choćby moja skromna osoba i inni forumowicze którzy równie dobrze wspominają starego dobrego Dragona.
To nie tylko sentyment trzyma mnie (i z pewnością niektórych również) by jednak bronić wydawnictwa Dragon - my po prostu wiemy, że na swoje czasy były to dobre gry. Ci którzy dziś po nie sięgną powinni również wziąć w ręce zachodnie gry z tego okresu i próbować porównać. Z pewnością Dragon nie robił cudów - i nie mam co do tego wątpliwości, ale nie był to chłam, ani w większości produkt średni - to były dobre gry.

Wracając jednak do tematu uproszczeń - apropos wspomnianych przeze mnie francuskich pułków piechoty lekkiej z Austerlitz Noviny - warto porównać je z działaniem tyralierów w Waterloo 1815. Pomimo, że lubię waterlaka to takie nadmierne rozdrabnianie się nie jest niczym grywalnym. Samo podzielenie oddziału na równe części - znalezienie odpowiednich żetonów zastępczych, poukładanie ich na planszy, każdym z osobna rozegranie ostrzału tyralierskiego, walki i nie daj boże sprawdzenia morale - znacznie wydłuża rozgrywkę... a czy nie można prościej nie burząc historyczności efektów działań tyralierów - zasady z Noviny pokazują że można :)
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2146
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz »

wow fajnie, że macie tyle do powiedzenia, szkoda, że nie czytacie tego co powiedzieli inni :(
Wizun czy ktoś zarzuca rzeczy o których pisałeś Dragonowi? Nie. Ja też się a tych grach wychowałem i kilka bardzo cenie. Nie zmienia to faktu, że w wielu pozycjach zabrakło pomysłu na balans/grywalność. Dla mnie gra to coś takiego w co się gra i wygrywa. W grach Dragona trzeba było grać 2 razy (i porównać wyniki), żeby wyłonić zwycięsce bo to, że Niemcy zmaskarują Polaków nad Bzurą było oczywiste. Co do oceny gier Dragona to wacha się ona od wysokich do niskich w zależnoiści od tytułu.
Jednak Drago został przyao łany tylko w związku z tym, że TiS idzie wciąż tymi smymi schematami i dziś wydaje gry które były dober w lataach 90tych
Ostatnio zmieniony wtorek, 6 stycznia 2009, 17:32 przez Jasz, łącznie zmieniany 1 raz.
BEF Hero
Sous-lieutenant
Posty: 382
Rejestracja: piątek, 28 kwietnia 2006, 16:17
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski
Has thanked: 7 times
Been thanked: 6 times

Post autor: BEF Hero »

Ani Jasz , ani ja w swoich postach, nie atakowaliśmy gier Dragona.
Co więcej, pisaliśmy o nich z sympatią.

Jasz, nie masz racji. Wizun czyta, a jakże, ale nie rozumie tego co czyta...
"Dajcie mi choć jednego tak wyszkolonego Brytyjczyka, a ja będę wiedział gdzie go posłać żeby najlepiej zginął"
F. Foch o BEF
Awatar użytkownika
wizun
Lieutenant
Posty: 533
Rejestracja: wtorek, 1 stycznia 2008, 21:55
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Post autor: wizun »

Panie BEF Hero/Jasz - absolutnie nie atakowałem Was za ataki wobec Dragona - zbyt osobiście odebraliście mój post (nigdzie nie wymieniłem waszych nicków). Chciałbym was zapewnić, że czytam ze zrozumieniem :>
Ponadto sam również mam podobne zdanie co Jasz - niektóre tytuły Dragona oceniane są wysoko inne niżej. Osobiście uważam, że należy je oceniać przez pryzmat czasów w których powstawały - co absolutnie nie wyklucza krytyki. Sam cenie taki tytuł jak Waterloo, choć nie uważam, że system ten nie ma błędów - bo ma. Tak samo Jasz uważa, że zbalansowanie gry Bzura - nie istnieje, albo jest w jakimś minimalnym aspekcie. Ze "stajni" Dragona prawdziwe perły to Kircholm i Tannenberg.
Ze stajni TiS którą wielbi kolega Mongoł... ... :f (jak wiecie to piszcie)

Zastanawiałem się czy takie uproszczenie jakie kreuje Bowen Simmons (w wymienionym już Napoleon Triumph, ale też Bonaparte at Marengo czy przyszłym The Guns of Gettysburg) - nie jest już spłaszczaniem i gubieniem historyczności na rzecz grywalności. W zasadzie specyfika bitwy w NT została zachowana, ale np. anonimowość żołnierzy, brak wyodrębnień oddziałów, dowódców dywizji/brygad itp., rozliczanie walki - czy te aspekty gry i takie postrzeganie taktyki (jak robi to Bowen Simmons) nie jest upraszczaniem kosztem historyczności?
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

wizun pisze:Zastanawiałem się czy takie uproszczenie jakie kreuje Bowen Simmons (w wymienionym już Napoleon Triumph, ale też Bonaparte at Marengo czy przyszłym The Guns of Gettysburg) - nie jest już spłaszczaniem i gubieniem historyczności na rzecz grywalności. W zasadzie specyfika bitwy w NT została zachowana, ale np. anonimowość żołnierzy, brak wyodrębnień oddziałów, dowódców dywizji/brygad itp., rozliczanie walki - czy te aspekty gry i takie postrzeganie taktyki (jak robi to Bowen Simmons) nie jest upraszczaniem kosztem historyczności?
To zależy, co dla kogo jest "historycznością" w grze. Dla jednych to będzie trzymanie się realiów w sensie numerów jednostek, rysunków żołnierzy na żetonach itp. Dla innych - np. dla mnie - historyczność gry to możliwie wierne odtworzenie historycznego procesu decyzyjnego i historycznego zestawu dylematów, przed którymi stawali dowódcy.

I w tym sensie NT jest (dla mnie!) grą genialną.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”