Gry Dragona - czy to była porażka?

[JB]

Mozna oddać problemy z przekazywaniem rozkazów (rozkaz nie dociera zbyt szybko, nie dociera w ogóle), choć zastosowany np. w Gustawie Adolfie system rozkazów generalnie mi się nie podoba, bo nie służy niczemu poza realziacją zamierzeń autora gry.

A zamierzeniem autora gry bylo w miare proste odzwierciedlenie tudnosci dowodzenia taka masa wojsk w XVII wieku. Co mu sie bardzo dobrze wedlug mnie udalo. Te 4 rodzaje rozkazow i ich trudnosic w zmienianiu (wydawaniu) sa bardzo dobrze pomyslane. Coz wiecej lub mniej tam trzeba?

[Michael Signitus Nebulo]

Nie no, fakt faktem że "Waterloo" była chyba najlepszą grą Dragona - tak pod względem rozwiązań, jak wykonania (a pamiętajmy "jaka była jakość" gier Dragon pod względem wizualnym). Wyrazy uznania. Szkoda, że TiS nie wykupił praw do tej gry, chętnie znowu bym ją kupił (stare się zapodziały, ale już ponarzekałem wcześniej i gdzie indziej). A i inne scenariusze pograł.

Pytanie brzmi - o co dyskusja? Bo jeśli nie o realizm i grywalność, to naprawdę nie wiem o co. A gra była niesamowicie realistyczna. I mimo tego nadal była to gra, a nie "7.9.2. Jak nie 7.9.2., to 9.2.3. Sprawdź też 0.0.7. dla 6.6.6./ przy założeniach że S.B. to nie N.K.W.D."

Zaryzykowałbym twierdzenie, że Dragon swoimi grami stopniowo dojrzewał do etapu "Waterloo". A mówię to nie będąc jakimś specjalnym Rzeckim w stosunku do Napoleona.

[Karel W.F.M. Doorman]

Po czasie mogę powiedzieć, że na dobrą sprawę poza brakiem zasad dowodzenia i szarżowania większymi zgrupowaniami kawalerii (te szarże pojedynczych pułków jazdy są nieco dziwne) reszta jest bardzo realistyczna.
Oczywiście pomijając narzekania Nico o tym, ze dowódca armii nie dowodzi batalionami, bo to argument ni z gruszki ni z pietruszki (dowódca armii korpusami też nie dowodzi, wydaje im jedynie rozkazy i patrzy jak je wykonują, bądź nie).

[wujaw]

Trzeba też pamiętac, że Dragon miewał różne okresy.
Był czas nowości, kiedy wychodziły po kolei oryginalne gry, ale był też atak klonów : Bagration, Charków, Mława.
Waterloo z czasem rozgrywki liczonym w dniach to gra dla nielicznych zapaleńców.
Jednym z ważnych argumentów w moich aktualnych sympatiach do gier jest czas rozgrywki nie przekraczający w najczarniejszym scenariuszu 8-9 godzin.

[Itagaki]

O tym co nierealistyczne w Waterloo już było w co najmniej kilku tematach tu na forum. I prócz szarż i braku dowodzenia można się przyczepić do jeszcze większej ilości rzeczy.

Kiedyś Waterlak był moją ulubioną grą, od niej zaczęła się moja fascynacja epoką. Jednak z upływem lat i napływem wiedzy moja fascynacja minęła.
Dziś doceniam ją jako wymagającą grę, dającą różne możliwości taktyczne, gdzie w dużej mierze liczy się doświadczenie gracza ale nie jako grę dobrze oddającej ducha epoki. Ot tyle...

[alensztajner]

Już w treści pytania kryje się prowokacja skoro sam jego autor twierdzi inaczej.
Gry Dragona to było wielkie zwycięstwo. W tamtych czasach dla ogromnej większości potencjalnych graczy była to właściwie jedyna możliwość. Co więcej na bardzo przyzwoitym poziomie. Przecież na początku lat 90-tych naprawdę żadko, który nastolatek, czy student znał na tyle np. j. angielski żeby móc poczytać i zrozumieć przepisy do zachodnich gier. Dodatkowo ich napływ blokował kurs waluty, znacznie gorszy dla złotówki niż teraz, kiedy i tak narzekamy, że gry z zachodu są drogie. Strategie komputerowe wtedy jeszcze były w powijakach, nie mówiąc o tym, że nie we wszystkie dało się grać we dwóch (a AI była naprawdę załosna). Tak więc w swoim czasie była to naprawdę wielka rzecz.
Co więcej uważam, że nadal w tych grach tkwi potencjał - oczywiście w jednych większy w innych mniejszy - i lubię do nich wracać jeśli tylko mam czas (o to trudno) i przeciwnika

[Karel W.F.M. Doorman]

Już w treści pytania kryje się prowokacja skoro sam jego autor twierdzi inaczej.

Autor pytania wychował się na grach Dragona i większość z nich uważa za klasykę.

[Nico]

Słabe dowodzenie w bitwie pod stronie francuskiej momentami nie równa się brakowi dowodzenia w zasadach.

[Karel W.F.M. Doorman]

Zgadza się. Tu gra ma istotny brak.

[Michael Signitus Nebulo]

Ja wiem? Przecież w pewnym momencie Francuzi w ogóle nie byli dowodzeni na dobrą sprawę.

Reasumując, ta gra miała braki, ale była najlepszą grą Dragona. A w porównaniu z dzisiejszymi standardami nie jest zła, ani średnia, ani rewelacyjna - jest dobra. A to dużo, biorąc pod uwagę jak zmiany zaszły, i jaki był ówczesny stan gier.

Ja mimo wszystko będę jej bronił. Bo wszelkie jej braki przynosiły trudności na poziomie taktycznym, ale na strategicznym broniła się świetnie grywalnością. Nie wierzę, żeby ktokolwiek miał większe pretensje do gry, jako całości. Była niezwykle manewrowa, a wiele gier dziś niesłusznie się takimi nazywa.

P.S. A nie wyszła żadna errata do Waterloo?

[Nico]

Ja wiem? Przecież w pewnym momencie Francuzi w ogóle nie byli dowodzeni na dobrą sprawę.

No właśnie, to dlaczego w grze wszyscy ruszają się zawsze i wszędzie?

Reasumując, ta gra miała braki, ale była najlepszą grą Dragona. A w porównaniu z dzisiejszymi standardami nie jest zła, ani średnia, ani rewelacyjna - jest dobra. A to dużo, biorąc pod uwagę jak zmiany zaszły, i jaki był ówczesny stan gier.

Najlepszą?? Proszę bez dowcipów . Widać, ze kolega nie poznał porządnych zachodnich gier lub chociaż Tannenberga, gdzie było dowodzenie . (Już w Grunwaldzie zasięg dowódców wpływał na ruch!) Przy dzisiejszych standardach ta gra to archaizm.

Widzę, że kolega również z Warszawy. Jeśli lubujesz się w epoce napoleońsce zapraszam Waść na partyjkę Battles of Waterloo, gdzie można rozegrać jedną z czterech bitew 100 dni i jednocześnie zobaczyć jak ciekawie rozwiązano problemy dowodzenia, w tym słabe zdrowie Cesarza.

Brak dowodzenia w Waterloo to właśnie to, że wszyscy ruszają się zawsze i wszędzie, jakby dowódca armii miał łączność przez komórkę z każdym batalionem. Jest to po prostu absurd.

[Michael Signitus Nebulo]

Z kolei ja nie lubiłem Kircholmu, bo jazda polska była po prostu niezywciężona, ja wiem że to patriotycznie i w ogóle, ale jadnak

Tannenbergu nie wymieniłem, bo:
- Średnia grafika (wyłączając ładne żetony).
- Za niski poziom dowodzenia. O wiele bardziej grywalna jest skala korpusu w Wielkiej Wojnie.
- Jedna z pierwszych moich gier, jakie kupiłem za młodu, i z początku instrukcja mnie przerosła. Wątpliwości się rozwiały, trauma została.

Tak więc na przekór wcześniejszym ustaleniom stoję, ale się nie boję .

A Waterloo był moim zdaniem najlepszy, bo był i ładny, i grywalny, i mądry, i Pismo Święte znał... Nie, na poważnie, jak mówiłem, doskonały nie był, ale był szczytem osiągnięć Dragona. Przede wszystkim balans. Po drugie jakość wykonania. Po trzecie skomplikowane (ale nie pogmatwane) zasady. Po czwarte klimat. Po piąte szerokie pole do popisu manewrowego. Po szóste nie cudzołóż

Tak, Waterloo pochłaniało czas. Ale zawsze jak zacinał od rana do wieczora deszcz, to wieczorem rozstawiało się żetony, a następnego zacinającego deszczowego dnia huzia na Józia.


Nico, sprecyzuję - najlepsza gra Dragona, nie najlepsza gra na świecie - jeszcze myślę logicznie . Wiem że są o wiele lepsze publikacje na świecie, są też o wiele gorsze.

Gdybyśmy mieli tak naprawdę zabawić się w realizm dowodzenia na polu bitwy, to powinniśmy dać nie zasięg dowódców, tylko zasięg gońców w Grunwaldzie. A sama bitwa powinna być po prostu sieką-przepychanką.

O Tannenbergu napisałem post powyżej.

Zaraz się skończą zabawy i wyciągnę Combat Commandera, pogadamy sobie o realizmie dowodzenia.

Można by jeszcze wprowadzić do Waterloo tabelkę wytrzymałości artylerzystów na stężenie kwasu mlekowego, gdy będziemy poruszali artylerię. Albo zarzucimy tabelę "Wpływ nastroju na włażenie pod górę", no bez przesady.

Przecież napisałem że nie jestem fanem Napoleona, recenzuję samą grę .

[Karel W.F.M. Doorman]

Tannenbergu nie wymieniłem, bo:
- Średnia grafika (wyłączając ładne żetony).

Jak zawsze kwestia gustu, ale tylko Tannenberg ma klimatyczne markery (nie byle jakie, tyl nawet kolorystycznie i estetycznie dopasowane), mapa w rzeczywistości jest bardzo klimatyczna.

- Za niski poziom dowodzenia. O wiele bardziej grywalna jest skala korpusu w Wielkiej Wojnie.

Znaczy chodzi Ci o skalę gry. Tyle, że w skali korpusu nie wszystko da się oddać.

- Jedna z pierwszych moich gier, jakie kupiłem za młodu, i z początku instrukcja mnie przerosła. Wątpliwości się rozwiały, trauma została.

Szkoda. Cętnie bym z Toba zagrał, nawet przez Cyberboarda. Myslę, ze byłbym w stanie Cię przekonać do gry.
Tak więc na przekór wcześniejszym ustaleniom stoję, ale się nie boję .

[Michael Signitus Nebulo]

Jakoś pojmuję Wielką Wojnę tylko w skali korpusów. Dla mnie ten etap historii, to ofensywy i kontrofensywy i nie zachęca mnie rozdrabnianie się na bataliony w tym wypadku.

Ale nie poruszałem Tannenberga właśnie dlatego, że moja ocena jest kompletnie skażona koszmarem z dzieciństwa . Ona na pewno jest lepsza niż się wydaje, tylko że bataliony... Jak bataliony, to muszą być CKMy. Dużo CKMów. I artylerii. Wielkiej artylerii. I CKMów. A żetony wtedy powinny sypać się garściami z planszy. Ta gra miała dla mnie klimat ochydnego, zabłoconego, psychotycznego "Na zachodzie bez zmian", co jest wielkim plusem, ale podświadomość ciąży nad moim sądem, dlatego chciałem się wstrzymać. Waterloo po prostu mnie nie zmolestowało .

Jak mi przejdzie to dam znać. Szkoda tylko, że nikt nie postarał się o prawa do niektórych gier Dragona. Jak tak dalej pójdzie, to Mirage też się skończy.

[Nico]

Jakoś pojmuję Wielką Wojnę tylko w skali korpusów. Dla mnie ten etap historii, to ofensywy i kontrofensywy i nie zachęca mnie rozdrabnianie się na bataliony w tym wypadku.

Jakie bataliony? Tam były brygady, czasem wydzielone pułki...