Bitwa na Polach Pelennoru (Encore)

[Silver]

Mam tą grę, ale najbardziej zużytą ze wszystkich moich.
Porysowana i przybrudzona.

[Khamul]

Nigdy tej gry nie widziałem - czy to jest to samo co znajduje się pod tym linkiem?
http://deskove-hry.110mb.com/?/bitva-na ... pelennoru/
Bo jeżeli tak to sobie ją kupię w Czechach w czeskiej wersji

[Silver]

Dokładnie to jest to.
A ja ci mogę przesłać zeskanowaną instrukcję - grafika w niej jest lepsza niż tu.

[Khamul]

No to super, bo gra w Czechach kosztuje 10 zł .

[pablo8019]

A jakby Ci były potrzebne "polskie" żetony to ja mam je zeskanowane...

[Daniel]

Może ktoś mi pomóc, znalazłem części tej gry w piwnicy takie jak tylna okładka instrukcji, lewy górny róg planszy i kawałek jakiegoś żetonu z dwoma siekierami (toporkami) na krzyż. Chcę mieć cała tą grę. Niech ktoś przyśle skany.

[Raleen]

Dziś będę miał okazję odświeżyć sobie praktycznie grę z doświadczonym (jak wszystko na to wskazuje) graczem. Przy okazji kombinowałem już nad możliwymi taktykami. Po lekturze zasad (trzeba sobie odświeżyć, bo dawno temu czytałem) mam sporo wątpliwości co do użycia katapult i niektórych działań oblężniczych, jeśli chodzi o umiejscowienie ich w ramach faz. Ktoś przypomina sobie by miał podobne wątpliwości?

[Raleen]

Obiecana swego czasu analiza zasad gry dotyczących katapult i wątpliwości związanych z ich użyciem.

1) ZASIĘG STRZAŁU KATAPULT

Zacznijmy od przepisów dotyczących zasięgu strzału katapult:

9.0 WALKA
[…]
a. Ostrzelanie – walka, w której oddział (posiadający takie możliwości) razi przeciwnika z pewnej odległości pociskami (zwykle strzałami z łuków lub kuszy). Aby ostrzelanie było możliwe wrogi oddział musi się znajdować w zasięgu strzału.

[9.12] Zasięg strzału oddziałów łuczników i kuszników wynosi 2 pola.
Katapulty, strzelające przeciw oddziałom wojsk mają zasięg 4 pól.
[…]

[12.21] […] Maksymalny zasięg strzelającej do muru katapulty wynosi 4 pola (patrz 12.23).

[12.23] […] Maksymalna odległość na jaką katapulta może prowadzić ostrzał muru, czyli jej zasięg, wynosi 4 pola.

[12.25] Katapulty używane w fazach walki do prowadzenia ostrzelania oddziałów wojsk mają zasięg 2 pól oraz siłę bojową równą e.

[12.61] Katapulty mogą miotać ogniste kule na odległość do czterech pól (nie uwzględnia się pola, na którym katapulta stoi).
Ogniste kule mogą być miotane ponad każdą przeszkodą z wyjątkiem gór.

Z tego wszystkiego wyłania się następujący obraz: generalnie zasięg strzału katapult wynosi 4. Na taką odległość (maksymalną) mogą strzelać do murów (w celu zrobienia wyłomu), na taką odległość mogą też wystrzeliwać kule ogniste i odcięte głowy. Natomiast odnośnie ostrzeliwania oddziałów, jest sprzeczność między punktem 9.12, który przewiduje zasięg maksymalny 4 pól, a punktem 12.25, który przewiduje zasięg 2 pola (jako jedyny), z tym, że jest to przepis najbardziej szczegółowy, bo obok tej informacji podaje zasadę, że katapulty w takim ostrzale mają siłę e. Teoretycznie mogłaby wystąpić jeszcze inna interpretacja – ponieważ nie jest sprecyzowane kiedy dokładnie katapulty mogą strzelać, tzn. w których fazach (o czym dalej), a punkt 12.25 mówi tylko o ostrzale w fazie walki. Z kolei strzelanie „przeciw oddziałom wojska”, o którym mowa w 9.12 też nie jest w pełni jednoznaczne, bo gdy katapulta wystrzeliwuje kulę ognistą do sprzętu oblężniczego np. wrogiej katapulty bądź machiny oblężniczej, którą ciągnie oddział wojska (a trafienie oznacza eliminację zarówno będącego celem sprzętu oblężniczego, jak i holującego go oddziału), to można powiedzieć, że właściwie także strzela „przeciw oddziałom wojska”. Teoretycznie można by więc przyjąć, że są dwa zasięgi, różne dla prowadzenia ostrzału w różnych fazach (oblężenia bądź walki).

2. KIEDY KATAPULTY PROWADZĄ OSTRZAŁ

Dużo poważniejszy i bardziej zawiły problem niż poprzednio, znów zaczniemy od zacytowania garści przepisów:

[5.3] Fazy
[…]
Wykonanie jakiejkolwiek czynności poza przypisanym jej momentem jest uważane za złamanie reguł gry.

[5.32] Faza II – oblężenie (Sauron)
Sauron może użyć sprzętu oblężniczego w celu prowadzenia oblężenia. Wykorzystane w tej fazie oddziały wojska nie mogą zostać poruszone w innych fazach bieżącego etapu.

[9.1] Ostrzelanie
[9.11] W tym rodzaju walki uczestniczyć mogą tylko te oddziały, które na żetonach posiadają siłę bojową wyrażoną małą literą. Ponadto w ostrzelaniu mogą być użyte katapulty, które w trakcie tego etapu nie były używane w oblężeniu.
Ostrzeliwać można tylko te oddziały przeciwnika, które znajdują się w zasięgu strzału (patrz 9.12).

[9.14] Oddział może prowadzić ostrzelanie tylko raz w ciągu etapu.

[12.12] Katapulty używane są do ciskania pocisków (głównie kamieni) przeciw murom i oddziałom wroga. Mogą być również użyte do miotania ognistych kul oraz (katapulty Saurona) głów, odciętych schwytanym żołnierzom Westerneńczyka. […]
Katapulty, użyte w czasie fazy walki (do ostrzelania) nie mogą być wykorzystane podczas fazy oblężenia i vice versa, czyli mogą one strzelać tylko raz w ciągu etapu.

[12.15] Sprzęt oblężniczy jest używany tylko podczas fazy oblężenia (z wyjątkiem – 12.12) […]

[12.6] Ogniste kule
Zamiast używać katapult do kruszenia murów gracz może je wykorzystać do miotania ognistych kul w celu wzniecenia na terenie twierdzy pożarów.

Gdyby ściśle brać pierwsze dwa przepisy, sprzętu oblężniczego, z wyjątkiem katapult, może używać tylko Sauron, zaś czynności takie jak wystrzeliwanie kul ognistych może wykonywać także tylko on, ponieważ jedyną przewidzianą do wystrzeliwania kul ognistych fazą jest faza oblężenia, a jest to faza Saurona. Punkt 12.6 mówi, że katapult do ciskania ognistych kul używa się zamiast do burzenia murów, a burzenie murów przeprowadza się w fazie oblężenia. Również opis faz przewiduje prowadzenie w fazach walki jedynie ostrzelania oddziałów. Z drugiej strony, jest jednak problem jak rozumieć użycie katapult „przeciw oddziałom wojska”. Dalej, punkt 12.12 sugeruje, że strzelać kulami ognistymi mogą obie strony, ponieważ przy opcji wystrzeliwania odciętych głów jest w nawiasie stwierdzenie „katapulty Saurona”, co można rozumieć jako zawężenie, że tylko katapulty Saurona mogą wystrzeliwać odcięte głowy, co zresztą pokrywa się z resztą przepisów, zaś przy kulach ognistych takiego zastrzeżenia nie ma, a zatem a contrario z punktu tego wynika, że Westerneńczyk także może wystrzeliwać kule ogniste.

Natomiast, jeśli ściśle zinterpretować termin „ostrzelanie”, okazuje się, że w zasadzie dotyczy on jedynie ostrzelania oddziałów wąsko rozumianego, tzn. katapulta strzela jak łucznicy z siłą e i sprawdza czy trafiła, a następnie ewentualnie jakie zadała straty. Co do użycia tego określenia instrukcja jest stosunkowo (na tle ogólnego bałaganu) konsekwentna. Niemal zawsze (wyjątkiem mógłby być punkt 9.14, ale bardziej dotyczy on oddziałów łuczników i kuszników) ostrzelaniem nazywa taką właśnie formę ostrzału, jak opisana wyżej. W połączeniu z punktem 12.15 i z przepisami o fazach, wynikałoby więc z tego, że w fazach walki prowadzone jest jedynie ostrzelanie oddziałów. Nie wiadomo w związku z tym, kiedy Westerneńczyk miałby przeprowadzać ostrzał kulami ognistymi. Fazy walki odpadają, a faza oblężenia jest w założeniu fazą przeznaczoną tylko dla Saurona. Tak też jest skonstruowana jeśli chodzi o kolejność czynności, np. zgodnie z 12.66 pożar wzniecony poza terenem twierdzy płonie do następnej fazy oblężenia, czyli gdyby strzelanie kulami ognistymi Westerneńczyk przeprowadzał w swojej fazie walki, ten przepis jest niespójny, bo pożary poza terenem twierdzy od razu gasną (może mieć to znaczenie, gdyby np. na początku usiłował kulami ognistymi (i wywołanymi przez nie pożarami) hamować marsz drogą armii Saurona (by ją spowolnić), nie jest to więc opcja jedynie teoretyczna.

Reasumując, niestety z instrukcji nie da się jednoznacznie wyinterpretować jednego rozwiązania. Jeśli chodzi o zasięgi katapult jest ona ewidentnie wewnętrznie sprzeczna, jeśli chodzi o to, kiedy prowadzą one ostrzał, szczególnie kulami ognistymi – także.

[Silver]

Można posiłkować się regułami po angielsku:
http://www.boardgamegeek.com/filepage/7217/gondor-pdf
To jest część instrukcji dla tej gry.

Przepisy wspólne dla tej gry i dla gry „Sauron” mam w razie czego pliku pdf tylko nie pamiętam skąd ściągnąłem. Grę Sauron właśnie kończę sporządzać. To bitwa u wrót Mordoru gdy Sauron miał jeszcze cielesna postać.

[Raleen]

Zajrzałem - jest tam tylko setup i układ faz plus jednostki.
Wszystko prawie tak samo, ale np. inaczej jest z fazami reorganizacji - tam są dwie fazy dla każdej ze stron po jednej, i co istotne, przed ruchem. To dużo sensowniejsze niż w naszej grze, gdzie jest jedna faza wspólna na końcu etapu.
Zupełnie inna jest też tabela walki.
Poza tym niewiele tam jest, więc jak masz tego "Saurona" gdzieś u siebie to mi podeślij - może tam będzie więcej.

[Raleen]

Dzięki Silverze za podesłanie tych zasad. Zapoznałem się z najbardziej interesującymi nas fragmentami i te zasady w oryginalnej wersji wyglądają niemal identycznie. Co do zasięgu, tak jak w polskiej wersji, jest inny zasięg przy strzelaniu do samych oddziałów, żeby zadać im straty - 2 pola, i inny zasięg przy strzelaniu kulami ognistymi, odciętymi głowami i do murów - 4 pola. Sformułowania niemal pokrywają się z polską instrukcją. Wyraźniej jest jedynie zaznaczone, że ostrzał kulami ognistymi przeprowadzany jest w fazie oblężenia, zaś ostrzał przeciwko oddziałom w fazach walki. Brak też nadal jakiegoś obostrzenia, które ograniczałoby strzelanie kulami ognistymi tylko do gracza kierującego Sauronem.

Zerknąłem jeszcze na układ faz - i widać, że tamte zasady też trochę ewoluowały, bo w połączonej wersji zasad dla gier "Gondor" i "Sauron" jest łączna faza zbierania oddziałów, na końcu etapu - tak jak w polskiej grze, natomiast w tym co jest na BGG są dwie oddzielne fazy zbierania, przed fazami ruchu - tak jak pisałem poprzednio. Co do drobnostek są więc rozbieżności. Przeczytałem też uważnie przepis o wpadaniu w szał mumakili. Jest niemal identyczny jak w polskiej wersji, z jedną różnicą - w wersji angielskiej mumakile jak wpadną w szał to poruszają się w losowo wybranym kierunku, ale o odległość wyznaczoną przez ich ruchliwość (tak jak dla kawalerii należałoby przyjmować 6 punktów ruchu), po tym, jeśli nie natrafią na oddział wroga bądź swój, teren niedostępny lub brzeg planszy, wynikałoby z tego, że się zatrzymują. W polskiej wersji nie ma tego zastrzeżenia tzn. jak wpadną w szał to pędzą bez żadnych ograniczeń, aż wpadną na mur lub inny niedostępny teren, wyjdą za planszę lub wpadną na jakiś oddział.

[Leo]

A ja ciekaw jestem jak wygląda ta inna tabela walki...

[Raleen]

Jest generalnie dużo łagodniejsza i co ciekawe jest to jedna tabela, w wierszach są wyniki rzutu kostką, a u góry różnica (nie podpisano czego - być może siły atakującego i pancerza obrońcy), od -4 do +4. A - atakujący jak można sądzić, D (defender) - obrońca.

Wszystko do ściągnięcia z BGG, w linku, który podał Silver.

Miałeś rację zmniejszając rezultaty z tabeli w polskiej wersji. Z tego co jest na BGG wynika, że tam nawet przy dużej przewadze atakujący może przegrać.

[Raleen]

3) POKONYWANIE MURÓW A POŚCIG I UKŁAD FAZ GRY

Wszystkie podkreślenia w cytatach pochodzą ode mnie.

[5.32] Faza II – oblężenie (Sauron)
Sauron może użyć sprzętu oblężniczego w celu prowadzenia oblężenia. Wykorzystane w tej fazie oddziały wojska nie mogą zostać poruszone w innych fazach bieżącego etapu.

[12.5] Ruch podczas oblężenia
Podczas fazy oblężenia mogą być wykonywane dodatkowo pewne specjalne ruchy, które nie wymagają wydawania punktów ruchu.
[12.51] Jeżeli są spełnione następujące warunki:
a. oddział stoi na polu przylegającym do zrobionego przed chwilą (w bieżącej fazie oblężenia) wyłomu oraz
b. na tym samym polu znajduje się sprzęt oblężniczy, który ten wyłom zrobił,
to ten oddział może przejść na pole znajdujące się po drugiej stronie muru. Nie może przy tym wchodzić we wrogą strefę kontroli ani na pole zajęte przez inny oddział.
[12.52] Ruch podczas oblężenia jest traktowany jako pościg (patrz 9.5). Nie jest on obowiązkowy, jednak jeśli gracz decyduje się go wykonać, musi to nastąpić natychmiast po zrobieniu wyłomu i jest on ograniczony do jednego pola.

[12.41] Maszyna oblężnicza może zostać użyta jako pomoc w przejściu przez mur (lub bramę) jeżeli w chwili rozpoczęcia fazy oblężenia znajduje się na polu przyległym do muru (lub bramy).
Następnie każdy sprzymierzony oddział może wejść na pole, na którym stoi maszyna oblężnicza i kosztem jednego dodatkowego punktu ruchu przejść ponad murem.
Uwaga – oddziały przechodzą ponad murem via maszyna oblężnicza podczas fazy oblężenia – jest to wyjątek od reguły: 7.22. Jednakże maszyna oblężnicza nie może być podczas fazy oblężenia poruszona – musi ją rozpocząć na polu przyległym do muru, „w pełnej gotowości”.

[12.43] Aby użyć drabiny do przejścia ponad murem (lub bramą) oddział musi w czasie fazy ruchu podejść do muru (lub bramy) i tę drabinę tam umieścić.
Oddziały nie muszą nosić drabin ze sobą – zakłada się, że są one osiągalne w momencie, gdy oddział podejdzie do muru.
W trakcie następnego etapu, podczas fazy oblężenia (wyjątek od reguły 7.22) wszystkie posiadające wystarczającą liczbę punktów ruchu oddziały mogą przejść po tej drabinie ponad murem kosztem dodatkowych trzech punktów ruchu.

[9.5] Pościg i ucieczka

[9.53] Oddział może przejść pościgiem na pole znajdujące się po drugiej stronie muru tylko jeżeli:
a. znajduje się na maszynie oblężniczej lub drabinie,
b. w murze został zrobiony wyłom.

[9.55] Ani pościg ani ucieczka nie wymagają wydawania punktów ruchu (są „za darmo”).

Zacznijmy od pościgu. Jak głosi punkt [9.53], nie wymaga on wydawania punktów ruchu i jest „za darmo”. Z kolei punkt [9.55] mówi o tym, że „przechodzeniu pościgiem na pole po drugiej stronie muru” z wykorzystaniem machiny oblężniczej bądź drabiny, bądź przez zrobiony w murze wyłom. Czyli te formy przechodzenia przez mur, w myśl tego przepisu, stanowią pościg, więc zgodnie z [9.55] powinny być „za darmo”. Gdy spojrzymy do punktów [12.41] i [12.43], to przewidują one koszty w punktach ruchu za przekroczenie murów po drabinach i z użyciem machin oblężniczych, czyli mamy ewidentną sprzeczność. Co do wyłomów, rzeczywiście, jak pokazuje podrozdział [12.5], forsowanie w ten sposób murów traktowane jest jako typowy pościg.

Pora na tajemniczą procedurę forsowania murów przez wyłomy. Tak naprawdę nie wiadomo po co ona jest potrzebna i co miałaby graczowi dawać. Całe szczęście, że nie jest obowiązkowa. Jej bezsens bierze się z tego, że jeśli zdecydujemy się wykonać ruch w ramach tej procedury w fazie oblężenia, to potem nie możemy już ruszyć się taką jednostką w fazie ruchu – tak wynikałoby z opisu faz. W sprzeczności z tym pozostaje początek podrozdziału [12.5], który mówi o „ruchach dodatkowych”. Nie pierwszy to tego typu przypadek, więc idźmy dalej. Gdyby przyjąć, że jest tak, iż oddział, który wykonał dodatkowy ruch w fazie oblężenia, nie może potem ruszać się w fazie ruchu, to oddział który wykonał ruch w fazie oblężenia nic nie zyskuje. Co więcej, wszystkie te czynności, dokładnie te same, może wykonać w następującej po fazie oblężenia fazie ruchu.

Analogicznie, nie wiadomo po co autor przeniósł forsowanie murów za pomocą drabin i maszyn oblężniczych do fazy oblężenia, skoro dokładnie to samo możnaby wykonać w fazie ruchu. Nie trzeba też by wtedy stosować do tego wszystkiego instytucji pościgu. Wszystko zostało więc wymieszane, wskutek tego są wewnętrzne sprzeczności. Oddziały, zgodnie z zasadami, forsują mury przy pomocy drabin i machin oblężniczych w fazie oblężenia, choć mogłyby to zrobić równie dobrze w fazie ruchu, z dokładnie takim samym efektem. Niby jest to pościg (bo wszystkie ruchy w fazach innych niż faza ruchu tak są traktowane), ale wydaje się punkty ruchu, co jest sprzeczne z tym jak został zdefiniowany pościg. Obok tego, dla bardzo podobnej sytuacji przechodzenia przez mury po zrobieniu wyłomu, występuje nie wiedzieć czemu jeszcze jedna, odmienna grupa zasad, całkowicie bezużyteczna, której jedynym pozytyw stanowi to, że jest opcjonalna do stosowania.

[Raleen]

Jestem po kolejnej rozgrywce w "Bitwę na Polach Pelennoru". Bardzo się cieszę, że ostatnio nadarza mi się taka okazja odświeżenia sobie tej gry.

Przyznam, że im dłużej się przyglądam zasadom, tym miejscami coraz więcej wątpliwości, a i nieraz można się samemu nieźle zaskoczyć.

Graliśmy dziś z Chmurnikiem i pojawił się między innymi problem użycia drabin przez garnizon Minas Tirith, bo w przeciwnym razie jak miejscami zejdą za bardzo w dół, to potem nie bardzo jest jak się wrócić, czasami w ogóle nie ma fizycznie żadnej możliwości powrotu. I z jednej strony zasady mówią, że sprzęt oblężniczy jest do wykorzystania przez oblegających, z drugiej strony niektóre przepisy np. dotyczące strzelania kulami ognistymi też w jednym miejscu stwierdzają, że takie rzeczy mogą robić tylko oblegający, ale gdzie indziej można wyczytać, że Gondorczycy owszem też. Tak jak zresztą pisałem.

Ciekaw jestem jak Wy graliście Z tego co zapoznawałem się z instrukcją, trudno wskazać jednoznacznie jedno poprawne rozwiązanie.