Gwiezdny kupiec (Encore)

Awatar użytkownika
El Caudillo
Wachmistrz
Posty: 201
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31
Has thanked: 25 times
Been thanked: 26 times

Re: Gwiezdny kupiec (Encore)

Post autor: El Caudillo »

Mam wszystko, nawet ok 1,5 egzemplarza w wersji planszowej :)
To był mój błąd. Rosja straciła co najmniej 150 000 zabitych. Dla każdego innego kraju takie ofiary oznaczałyby koniec wojny (..)

Gen. Walerij Załużny o przyczynach niepowodzeń letniej ofensywy armii ukraińskiej.
Bolid
Caporal-Fourrier
Posty: 92
Rejestracja: piątek, 27 września 2019, 21:22
Has thanked: 67 times
Been thanked: 25 times

Re: Gwiezdny kupiec (Encore)

Post autor: Bolid »

Zrobienie żetonów domowej roboty do Gwiezdnego Kupca nie jest takie proste. Raz: Encore zrobiło żetony agentów i wydarzeń tak, że się różnią odcieniami. Agentów można losować z kubeczka, ale żetony wydarzeń leżą na torze i można po odcieniach zgadywać, co to jest. No, ale załóżmy, że masz wydarzenia w jednolitym kolorze, naklejasz na tekturki i wycinasz. Po plamach kleju, nierównym wycięciu też można rozpoznać żeton, chyba, że naprawdę komuś się chce niektóre żetony wycinać pięć razy, aż będzie równo.

Już proponowałem na tym forum: jeden wycina, pozostali grają, przy następnej partii żetony wycina się na nowo.
Awatar użytkownika
mk20336
Adjoint
Posty: 753
Rejestracja: poniedziałek, 13 lutego 2017, 20:39
Has thanked: 65 times
Been thanked: 413 times
Kontakt:

Re: Gwiezdny kupiec (Encore)

Post autor: mk20336 »

Ja to nawet Gwiezdnego Kupca jakiś czas temu wygrzebałem z czeluści piwnicy i zagrałem ze znajomymi. Trochę łezka w oku się kręci chociaż gra mocno trąci myszką... Poniżej materiał, który na ten temat stworzyłem:
LINk: Gwiezdny Kupiec - rozgrywka po latach

PS. Mój ulubiony fragment instrukcji:

Zasady gry są bardzo skomplikowane.
Nie należy więc dążyć do zapamiętania wszystkich przepisów od razu.
Zresztą nie wydaje się to możliwe.
Awatar użytkownika
SeeM
Adjudant
Posty: 208
Rejestracja: wtorek, 3 stycznia 2012, 13:55
Has thanked: 42 times
Been thanked: 34 times

Re: Gwiezdny kupiec (Encore)

Post autor: SeeM »

mk20336 pisze: niedziela, 13 marca 2022, 09:35PS. Mój ulubiony fragment instrukcji:

Zasady gry są bardzo skomplikowane.
Nie należy więc dążyć do zapamiętania wszystkich przepisów od razu.
Zresztą nie wydaje się to możliwe.
Dlatego prawie wszystkie zasady są na planszy. :) Dzięki, chętnie poczytam. Ale spekulacja na Izotopach. Na Mu Herculis pewnie niedługo zaczęłyby leżeć luzem na ulicach. Istnieją nieoficjalne próby odświeżenia wizualnego, co widać na Board Game Geek.

Gry z rodzaju Kupca (i z tego okresu generalnie) charakteryzują się zupełnym brakiem balansowania rozgrywki i wszystko zostawiają w rękach graczy. Nie ma żadnej mechaniki, która karci silniejszego. Nie ma scenariusza, który kartami wydarzeń prowadzi grę po sznurku. Można się przy niej bawić tak dobrze, i tak źle, jak tylko chcę.
Bolid
Caporal-Fourrier
Posty: 92
Rejestracja: piątek, 27 września 2019, 21:22
Has thanked: 67 times
Been thanked: 25 times

Re: Gwiezdny kupiec (Encore)

Post autor: Bolid »

SeeM pisze: niedziela, 13 marca 2022, 11:18 Gry z rodzaju Kupca (i z tego okresu generalnie) charakteryzują się zupełnym brakiem balansowania rozgrywki i wszystko zostawiają w rękach graczy. Nie ma żadnej mechaniki, która karci silniejszego. Nie ma scenariusza, który kartami wydarzeń prowadzi grę po sznurku. Można się przy niej bawić tak dobrze, i tak źle, jak tylko chcę.
Dobrze rozumiem, że uważasz, że "Gwiezdny Kupiec" jest w sumie niedopracowany?
Awatar użytkownika
SeeM
Adjudant
Posty: 208
Rejestracja: wtorek, 3 stycznia 2012, 13:55
Has thanked: 42 times
Been thanked: 34 times

Re: Gwiezdny kupiec (Encore)

Post autor: SeeM »

Bolid pisze: poniedziałek, 4 kwietnia 2022, 16:35
SeeM pisze: niedziela, 13 marca 2022, 11:18Gry z rodzaju Kupca (i z tego okresu generalnie) charakteryzują się zupełnym brakiem balansowania rozgrywki i wszystko zostawiają w rękach graczy. Nie ma żadnej mechaniki, która karci silniejszego. Nie ma scenariusza, który kartami wydarzeń prowadzi grę po sznurku. Można się przy niej bawić tak dobrze, i tak źle, jak tylko chcę.
Dobrze rozumiem, że uważasz, że "Gwiezdny Kupiec" jest w sumie niedopracowany?
Niedopracowanie to ostatnie, co bym grze zarzucił. Po prostu pozwala graczom grać, co jest z jednej strony dobre, bo nikt nie może zrzucić swojego losu na niezbalansowany scenariusz, czy złe początkowe ustawienie. Z drugiej złe, bo gdy jeden z graczy zaczyna zdobywać przewagę, bardzo trudno go dogonić. Gra nie posiada żadnego mechanizmu, który utrudnia grę zwycięzcy. Bardzo życiowe, ale czasem zbyt wcześnie wiadomo, kto wygra. I jest to wspólną cechą wielu strategii, gdzie dożynki zajmują połowę partii.
skoscisty
Enfant de troupe
Posty: 3
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2022, 01:26
Has thanked: 1 time

Re: Gwiezdny kupiec (Encore)

Post autor: skoscisty »

Chciałbym od siebie dorzucić ciegełkę do tego tematu.
1. Dziwię się, że wśród plusów całej gry nie znalazły się umowy (ustne i pisemne), które można łamać. Daje to grze olbrzymie możliwości.
2. Grałem w Gwiezdnego Kupca [GK] wiele razy i nie widzę w nim archaiczności, a raczej oryginalność. Np. dziennik gracza, który wymaga zaplanowania działań (kupna/sprzedaży) przed turą. To trochę tak (dodając nieco "filozofii" do gry) jakbyśmy musieli z wyprzedzeniem uprzedzić, że będziemy chcieli kupić lub sprzedać jakiś towar na jakimś rynku. Widać nikt nie lubi niespodziewanych klientów. Nieuchronność decyzji też jest ważna (kupić można zawsze, chyba że zabraknie pieniędzy), sprzedać trzeba zawsze jeśli ma się dany towar. Tutaj chciałbym też wspomnieć coś, co może nie wybrzmiało wyraźnie wcześniej: handel może i jest podstawą tej gry, ale często zysk z tranzakcji jest marginalny (np. 2 HT na sprzedawanej sztuce). Porównując to do transportu pasażerów (5 HT za każdego pasażera, a da się ich przewieźć nawet 7 jednym statkiem, czyli 35 HT), zyski z handlu nie wydają się już takie duże.
3. No właśnie, transport pasażerów. Oczywiście graliśmy w ten sposób, że pobranych pasażerów należało w kolejnej turze dostarczyć na miejsce (nawet jeżeli nie jest to jednoznacznie zapisane w regułach). Natomiast, gdyby się upierać, że można ich wozić, aż w końcu osiągną miejsce docelowe, to jedynie zmiejszamy sobie szansę na zarobek. W końcu w każdym skoku moglibyśmy brać nowych pasażerów i w sumie zarobić więcej. Długie ich wożenie jest mało opłacalne.
4. Czas potrzebny na zmianę cen na 18 rynkach. Czy długo to trwa? Nie. Wskazać rynek. Ujawnić oferty. Jeśli ich nie ma, rzucić kostkami, dodać modyfikator z żetonu. Wynik odszukać na torze, przesunąć cenę. Większość tego typu działań zajmie może ze 20 sekund (wprawni gracze zrobią to w 10). Oczywiście jeżeli są oferty, to gra się niejako zatrzymuje. Pamiętajcie też proszę, że kolejność wyboru rynków zależy od osoby z inicjatywą i to już wiele znaczy. Nie dać komuś sprzedać towarów w jednym miejscu widząc, że ktoś może chcieć coś kupić w innym i być może potrzebuje pieniędzy. Takich smaczków jest wiele w tej grze.
5. Walka. Po pierwsze - reputację traci się przy przechwytywaniu (jeśli ktoś nie chce być przechwyconym), a później przy ostrzelaniu takiego statku. Oddanie "napastnikowi" nic nie kosztuje. Przy podróżnownaiu i walce ważna jest kolejność i inicjatywa, więc jest co przemyśleć na początku tury. Straty reputacji przy takim ataku są rzeczywiście duże, ale nie kosztuje to pieniędzy jak sabotaż. Udany atak, który zada 4 obrażenia lub więcej (lub wysadzi statek wroga) będzie opłacalny (no chyba że straci się własny okręt). Kiedy pojawiają się korporacje walczące, ponownie trzeba wiele przemyśleć w decyzjach handlowych, a także w doborze statków, co może rozciągnąć grę ponad miarę. Kiedy nie ma korporacji walczących, to walka praktycznie się nie opłaca: kup odpowiedni statek, ustaw się w przestrzeni kosmicznej zanim ktoś będzie się tam udawał. Udanie przechwyć wlatujący statek. Ostrzelaj go, mając na uwadze że na pewno odda. Strać reputację. Poddaj się kontroli na koniec tury. A przychód z całej operacji może wynieść 0. Trzeba także przypomnieć wszystkim, że moduły do walki wymagają załogi (i to nie taniej załogi, której sprzedać później się nie da, a więc za nią pieniędzy już nie odzyskamy), podobnie jak moduły pasażerkie. To wszystko sprawia, że to bardzo mało opłacalna część gry. Dodam tylko, że raz gra skończyła się po 7 turze, bo gracz wygrał utrzymująj układ do którego nikt nie wleciał (zabrakło nam 1 tury by mu przeszkodzić).
6. Nie będę już przynudzał, wspomnę tylko o czasie trwania gry. W dobrym układzie jakieś 2 godziny. W gorszym 3, nim ktoś uzyska swój cel. Przekłada się to na grę do 12-14 etapu - zwykle tyle było potrzebne. I do tego praktycznie bez przemytu, bo ryzyko za duże, a zysk zbyt nieprzewidywalny. A jak najłatwiej zarobić tak duże pieniądze w któtkim czasie? Kupno i sprzedaż fabryk.

Na koniec chciałbym zadać pytanie do speców od zasad w GK. Fabryki. Ile można mieć fabryk w grze? Wydawało mi się, że maksymalnie 20 (powiązania polityczne i gospodarcze po 10). Ale czy chodzi o 20 fabryk jednego towaru w jednym układzie czy wszystkich razem (wszystkie produkty we wszystkich układach)? Pytam, bo w korporacjach pojawia się warunek zwycięstwa nie do osiągnięcia. Może to literówka, a może coś źle zrozumiałem z zasad. Prosiłbym o wskazówki. W razie czego mogę uściślić temat.

Sławek
Bolid
Caporal-Fourrier
Posty: 92
Rejestracja: piątek, 27 września 2019, 21:22
Has thanked: 67 times
Been thanked: 25 times

Re: Gwiezdny kupiec (Encore)

Post autor: Bolid »

skoscisty pisze: wtorek, 22 listopada 2022, 11:40
Na koniec chciałbym zadać pytanie do speców od zasad w GK. Fabryki. Ile można mieć fabryk w grze? Wydawało mi się, że maksymalnie 20 (powiązania polityczne i gospodarcze po 10). Ale czy chodzi o 20 fabryk jednego towaru w jednym układzie czy wszystkich razem (wszystkie produkty we wszystkich układach)? Pytam, bo w korporacjach pojawia się warunek zwycięstwa nie do osiągnięcia. Może to literówka, a może coś źle zrozumiałem z zasad. Prosiłbym o wskazówki. W razie czego mogę uściślić temat.
Tu jest:

https://boardgamegeek.com/thread/175735 ... conditions

Korporacja 8:
- warunek zwycięstwa B: 1500HT in assets, Reputation Level at least 30, and factories producing at least 25 units of Monopoles per turn;
- warunek zwycięstwa C: 1200 HT in assets and factories producing at least 10 units in all four commodities.

Czyli warunek zwycięstwa C wymagałby produkowania 10 polimerów, 10 izotopów itp.

Jeden gość pisze, że grupa go przekonała, że jeśli chodzi o warunek C, to ograniczenie limitu fabryk do sumy powiązań politycznych i biznesowych jest na system. To sformułowanie z punktu 19.3 "on the Display" faktycznie można by tak rozumieć. Trzeba by sprawdzić, gdzie jeszcze w angielskiej instrukcji się to sformułowanie pojawia.

Natomiast nadal pozostaje problem z wyprodukowaniem 25 monopoli (to są chyba w wersji polskiej podzespoły). Ten sam gość pisze, że skontaktował się z projektantem i ten doradził, że korporacja Monogram powinna dostać podwójny limit na fabryki monopoli.

Dalej ten sam gość (nie projektant, tylko ten, który się go pytał) pisze, że może + 10, lub +5, ale nie jest dla mnie jasne, do czego dodać te +10 lub +5.
skoscisty
Enfant de troupe
Posty: 3
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2022, 01:26
Has thanked: 1 time

Re: Gwiezdny kupiec (Encore)

Post autor: skoscisty »

Bardzo dziękuję za wyjaśnienie. Szkoda, że reguły nie wyjaśniły tego na tyle dokładnie by nie było nieporozumień. O ile mógłbym zrozumieć ograniczenie ilości fabryk w jednym układzie (do tych 20-tu), czyli maksymalnie do 80 na planszy (dużo), ale już to 25 jednego towaru, to ma się nijak do zasad i specjalnych możliwości korporacji. Przyznaję, że omijaliśmy te warunki zwycięstwa by nie było sprzeczek o ich znaczenie.
Raz jeszcze dziękuję za wyjaśnienia.
Ogmios
Lieutenant
Posty: 509
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 39 times
Been thanked: 104 times

Re: Gwiezdny kupiec (Encore)

Post autor: Ogmios »

skoscisty pisze: wtorek, 22 listopada 2022, 11:40 Chciałbym od siebie dorzucić cegiełkę do tego tematu.
(...)
Ile można mieć fabryk w grze?
Ad 1. (Umowy) Bardzo zależne od grupy. U mnie rzadko kiedy dochodziło do nich, czasem SMA miało finansowany sabotaż, sporadyczny transport/przechowanie, użycie agenta. Przeważnie warunki pomocy były zbyt wygórowane. Ciekawi mnie jak u Ciebie to wyglądało?
Ad 2. (Handel) Trzeba zawsze kupić/sprzedać, ale wystarczy jedną jednostkę. 2 HT zysku na jednostce, to coś poszło nie tak, standard to dwucyfrowa liczba, nawet pod koniec, kiedy już wszyscy wszystkim handlują, to minimum to >5. Transport od taniego do drogiego to podstawa.
Ad 3. (Pasażerowie) Zajrzałem do instrukcji i jest to jednoznacznie zapisane w regułach - skok w najbliższej fazie hiperskoków do docelowego portu. Może opierasz się tylko na planszy? Nie można ich też wozić w nieskończoność, jak nie dowiozłeś to kara i znikają. Opłacalność 5HT/sztuce taka sobie, z handlu powinno być 10+. Można używać jak masz moduły pasażerskie na start. Sensowny zarobek jest na niewolnikach, ale to dla Linii Archanioła właściwie tylko; przynajmniej jest plus, że nikt się o te okazje nie będzie bił.
Ad 4. (Transakcje) 10-20 s na towar to tylko na początku, pod koniec gry dochodzi rozkmina gracza z inicjatywą kolejności rozpatrywania, żeby dobrze sobie zrobić, a napsuć reszcie, rozkmina Dyktatorów jaką dać ofertę, rozkmina ofert (raz, że bywa po 3-4 np. sprzedaż na Beta Hydri, dwa, że kolejność to lepsza cena, inicjatywa ma znaczenie tylko przy remisie), decyzja ile kupić/sprzedać, potem patrzenie co może reszta graczy po zmianie na torze PP i ew. dalsze operacje, potem zmiana ceny, wykorzystanie Hurtownika, wzrost pozycji rynkowej. To już minuty, a jak masz do tego gracza minmaxera albo z paraliżem decyzyjnym to męka.
Ad 5. (Walka) Najsłabszy element GK wg mnie. Jedynie opłaca się SMA jako środek do wypełnienia warunku zwycięstwa. Teoretycznie można zablokować jakiś układ do własnego użytku, a nawet pójść na wyniszczenie. Ale zysków z tego procederu nie będzie, 4 uszkodzenia to zniszczone dwa moduły, czyli maks 2 jednostki towaru do przejęcia, z czego średnio przechwyci się połowę czyli sztukę. Trochę polepszają tą opcję angielskie zasady dodatkowe wprowadzające abordaż.
Ad 6. (Czas gry). U mnie 1h/gracza, może 45 min jak już są ograni. Co do opłacalności przemytu i tak i nie. Zysk jest faktycznie losowy, dla niektórych okazji może się zdarzyć, że nawet dołożymy; ale z drugiej strony potencjalny zysk jest rzędu 20-60/sztuce. Pełny ładunek broni w czasie wojny na GL to nawet 1200HT. Większe sumy widziałem tylko przy sprzedaży statków, ta opcja to 180, czy nawet 230% ceny katalogowej w czasie wojny galaktycznej. Niemniej fabryki są ok, nie narażone na zniszczenia (oprócz GL ;)), ale ich ceny zależą od wahań towaru, co nie zawsze akurat nam pasuje.

Ile można mieć fabryk w grze? Tak jak wspomniano, Pol+Gosp na układ. W oryginale jest mowa w ramach akapitu o System Display, czyli właśnie układ planetarny.
Co do warunku zwycięstwa TPE to ja przyjmowałem, że to literówka i zamiast 25 miało być 15. Ale to inna para kaloszy, trzeba by przejrzeć wszystkie warunki zwycięstwa i zbilansować je jakoś.

Są i inne problemy z instrukcją. Do tego zasady dodatkowe do wersji angielskiej. Potencjalnie można rozszerzyć walkę statkami o elementy z DeltaVee, wykorzystać rpgowość systemu Universum. Eh, trzeba będzie w końcu po trochu zacząć dłubać i testować w rozgrywkach przez forum.
Bolid
Caporal-Fourrier
Posty: 92
Rejestracja: piątek, 27 września 2019, 21:22
Has thanked: 67 times
Been thanked: 25 times

Re: Gwiezdny kupiec (Encore)

Post autor: Bolid »

Ogmios pisze: środa, 30 listopada 2022, 15:32 Ad 1. (Umowy) Bardzo zależne od grupy. U mnie rzadko kiedy dochodziło do nich, czasem SMA miało finansowany sabotaż, sporadyczny transport/przechowanie, użycie agenta. Przeważnie warunki pomocy były zbyt wygórowane. Ciekawi mnie jak u Ciebie to wyglądało?
Bardzo dziwna rzecz. Ja słyszałem o przypadkach umów "Nie będę cię atakował". To jest nonsens; konsekwencją niedotrzymanej umowy jest utrata reputacji działającego legalnie handlowca, na skutek czego można wylecieć z gry na skutek rozwiązania firmy przez komisję śledczą. Nie można się umawiać co do rzeczy w ogóle nielegalnych, to jest nonsens. Tak samo uważam za nonsenowne umowy: "ja ci co kolejkę wpłacam 20 HT, a ty co dwie kolejki sabotujesz gracza C". Tym bardziej, że część umów to są umowy pisemne, spisywane (w świecie gry) u notariusza, który jest zresztą drogi jak cholera. O właśnie, umowy by były częstsze, jakby koszt spisania pisemnej umowy był tańszy.

Natomiast próbowałem zachęcić graczy do legalnych umów, na zasadzie: "skoro mam fabryki, a magazyny zapełnione, a ty nie masz gotówki, to przekazuję ci co kolejkę określoną ilość jednostek polimerów, a ty mi płacisz w x-tym etapie". Entuzjazm graczy do takiego wczuwania się w sytuację kupca był średni, chociaż jakoś szło.
Ogmios pisze: środa, 30 listopada 2022, 15:32 Ad 2. (Handel) Trzeba zawsze kupić/sprzedać, ale wystarczy jedną jednostkę. 2 HT zysku na jednostce, to coś poszło nie tak, standard to dwucyfrowa liczba, nawet pod koniec, kiedy już wszyscy wszystkim handlują, to minimum to >5. Transport od taniego do drogiego to podstawa.
Może się bardzo skutecznie blokują. Jak grałem, to miałem dylemat, czy sprzedać korzystając z pozycji rynkowej, czy sprzedać normalnie i obniżać cenę. Ale coś w tym jest; na transporcie polimerów powinna być większa marża.
Ogmios pisze: środa, 30 listopada 2022, 15:32 Ad 3. (Pasażerowie) Zajrzałem do instrukcji i jest to jednoznacznie zapisane w regułach - skok w najbliższej fazie hiperskoków do docelowego portu. Może opierasz się tylko na planszy? Nie można ich też wozić w nieskończoność, jak nie dowiozłeś to kara i znikają. Opłacalność 5HT/sztuce taka sobie, z handlu powinno być 10+. Można używać jak masz moduły pasażerskie na start. Sensowny zarobek jest na niewolnikach, ale to dla Linii Archanioła właściwie tylko; przynajmniej jest plus, że nikt się o te okazje nie będzie bił.
Tak, też miałem wrażenie, że to musi być najbliższy etap.
Ogmios pisze: środa, 30 listopada 2022, 15:32 Ad 5. (Walka) Najsłabszy element GK wg mnie. Jedynie opłaca się SMA jako środek do wypełnienia warunku zwycięstwa. Teoretycznie można zablokować jakiś układ do własnego użytku, a nawet pójść na wyniszczenie. Ale zysków z tego procederu nie będzie, 4 uszkodzenia to zniszczone dwa moduły, czyli maks 2 jednostki towaru do przejęcia, z czego średnio przechwyci się połowę czyli sztukę. Trochę polepszają tą opcję angielskie zasady dodatkowe wprowadzające abordaż.
Skościsty w sumie też napisał, że walka się mało opłaca. Tak jakbyśmy tu się wszyscy zgadzali.
Ogmios pisze: środa, 30 listopada 2022, 15:32 Ad 6. (Czas gry). U mnie 1h/gracza, może 45 min jak już są ograni. Co do opłacalności przemytu i tak i nie. Zysk jest faktycznie losowy, dla niektórych okazji może się zdarzyć, że nawet dołożymy; ale z drugiej strony potencjalny zysk jest rzędu 20-60/sztuce. Pełny ładunek broni w czasie wojny na GL to nawet 1200HT. Większe sumy widziałem tylko przy sprzedaży statków, ta opcja to 180, czy nawet 230% ceny katalogowej w czasie wojny galaktycznej. Niemniej fabryki są ok, nie narażone na zniszczenia (oprócz GL ;)), ale ich ceny zależą od wahań towaru, co nie zawsze akurat nam pasuje.
Jeden gość w mojej partii wygrał właśnie przemytem narkotyków. Ale próbowałem raz przewieźć niewolników; nawet się udało, a zysk był mizerny. W sumie zgodziłbym się zarówno ze Skościstym, że przemyt się nie opłaca, jak i z Ogmiosem, że czasem się opłaca.
Ogmios
Lieutenant
Posty: 509
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 39 times
Been thanked: 104 times

Re: Gwiezdny kupiec (Encore)

Post autor: Ogmios »

Bolid pisze: środa, 30 listopada 2022, 19:31
Ogmios pisze: środa, 30 listopada 2022, 15:32 Ad 1. (Umowy) Bardzo zależne od grupy. U mnie rzadko kiedy dochodziło do nich, czasem SMA miało finansowany sabotaż, sporadyczny transport/przechowanie, użycie agenta. Przeważnie warunki pomocy były zbyt wygórowane. Ciekawi mnie jak u Ciebie to wyglądało?
Nie można się umawiać co do rzeczy w ogóle nielegalnych, to jest nonsens. Tak samo uważam za nonsenowne umowy: "ja ci co kolejkę wpłacam 20 HT, a ty co dwie kolejki sabotujesz gracza C".
Dużo zależy od interpretacji "O ile nie łamią przy tym przepisów gry [gracze] mogą zawierać dowolne umowy i porozumienia."
Według mnie finansowanie sabotażu jest ok, nawet zdroworozsądkowo: bezzwrotna pożyczka (czy nawet z dłuuugim terminem zwrotu jak naprawdę musisz) w zamian za sabotaż w ten określony cel; ot gdzieś w barze zapodziała się walizka HT z geolokalizacją celu. Przypadkowo cel póżniej wybucha. Albo i nie.

Chociaż rozumiem, że sprzeciw wynika z przypuszczenia, ze umowy mają formalny charakter, czyli dotyczą rzeczy nominalnie legalnych (hm, chociaż w sumie i taki były prezydent Federacji, czyli Belisar może własnymi środkami zrobić sabotaż, to co jest legalne, a co nie?). Niestety w realu tak dobrze nie ma. Istnieje pojęcie black budget.

Właściwie zacznijmy od tego, kto całkowicie wierzy, że druga strona dotrzyma słowa? I kto zdrowy na umyśle robi pisemną umowę np. z anarchistami, gdy oni nie mają żetonu reputacji? Ok, może być przypadek między normalnymi korpo, można wtedy dać karę za złamanie umowy plus czyn zabroniony (dla tego przypadku może jak w rzucie na sabotaż, ale zamiast Krym użyć Pol?). Tylko to wymaga dowodów, czyli domyślnie chyba umowy notarialnej w grze. No, ale takie haki są obustronne. Przy ustnej dowodów nie ma, czyli zostawiłbym standardowe -k6 reputacji, czyli jak bardzo opinia publiczna uwierzyła. Ha, można to wszystko obejść: widzę, że słabo ci idzie, masz tu 100HT, a wiesz, dobrze by było jakby ktoś temu graczowi statek tu przechwycił, taka tylko sugestia...

Zatem ja się skłaniam do interpretacji nie łamania przepisów gry w sensie jej mechaniki. Czyli np. nie możemy zapłacić komuś, żeby wykorzystać jego Powiazania dla odczytania samemu Wydarzenia, tylko ten opłacony przekazuje informację nam (tu warto, żeby zostawił ślad pisemny nr wydarzenia, bo potem w realu nie udowodnimy, że złamał umowę ustną :P jeśli skłamał).

Temat głębszy, rozwojowo można by dodać Policję Galaktyczną, może nawet nawet jako korporację.
Bolid
Caporal-Fourrier
Posty: 92
Rejestracja: piątek, 27 września 2019, 21:22
Has thanked: 67 times
Been thanked: 25 times

Re: Gwiezdny kupiec (Encore)

Post autor: Bolid »

Ogmios pisze: czwartek, 1 grudnia 2022, 00:38
Dużo zależy od interpretacji "O ile nie łamią przy tym przepisów gry [gracze] mogą zawierać dowolne umowy i porozumienia."
Według mnie finansowanie sabotażu jest ok, nawet zdroworozsądkowo: bezzwrotna pożyczka (czy nawet z dłuuugim terminem zwrotu jak naprawdę musisz) w zamian za sabotaż w ten określony cel; ot gdzieś w barze zapodziała się walizka HT z geolokalizacją celu. Przypadkowo cel póżniej wybucha. Albo i nie.

Chociaż rozumiem, że sprzeciw wynika z przypuszczenia, ze umowy mają formalny charakter,
Właśnie, są spisywane przez bardzo drogiego notariusza.
Ogmios pisze: czwartek, 1 grudnia 2022, 00:38 czyli dotyczą rzeczy nominalnie legalnych (hm, chociaż w sumie i taki były prezydent Federacji, czyli Belisar może własnymi środkami zrobić sabotaż, to co jest legalne, a co nie?). Niestety w realu tak dobrze nie ma. Istnieje pojęcie black budget.
Ale nie ma na to pisemnych umów, jak sądzę.
Ogmios pisze: czwartek, 1 grudnia 2022, 00:38
Właściwie zacznijmy od tego, kto całkowicie wierzy, że druga strona dotrzyma słowa? I kto zdrowy na umyśle robi pisemną umowę np. z anarchistami, gdy oni nie mają żetonu reputacji? Ok, może być przypadek między normalnymi korpo, można wtedy dać karę za złamanie umowy plus czyn zabroniony (dla tego przypadku może jak w rzucie na sabotaż, ale zamiast Krym użyć Pol?). Tylko to wymaga dowodów, czyli domyślnie chyba umowy notarialnej w grze. No, ale takie haki są obustronne. Przy ustnej dowodów nie ma, czyli zostawiłbym standardowe -k6 reputacji, czyli jak bardzo opinia publiczna uwierzyła.
Tak, tylko reputacja pokazuje, jak bardzo grozi nam komisja śledcza i ile możemy dostać grantów rządowych. Spadek reputacji, kiedy obiecaliśmy wykonać sabotaż i nie dotrzymaliśmy słowa...
Ogmios pisze: czwartek, 1 grudnia 2022, 00:38
Ha, można to wszystko obejść: widzę, że słabo ci idzie, masz tu 100HT, a wiesz, dobrze by było jakby ktoś temu graczowi statek tu przechwycił, taka tylko sugestia...
Słusznie, nie musi być na to jakakolwiek umowa...
Ogmios pisze: czwartek, 1 grudnia 2022, 00:38
Zatem ja się skłaniam do interpretacji nie łamania przepisów gry w sensie jej mechaniki. Czyli np. nie możemy zapłacić komuś, żeby wykorzystać jego Powiazania dla odczytania samemu Wydarzenia, tylko ten opłacony przekazuje informację nam (tu warto, żeby zostawił ślad pisemny nr wydarzenia, bo potem w realu nie udowodnimy, że złamał umowę ustną :P jeśli skłamał).
Smarowanie, żeby się dowiedzieć o przyszłych wydarzeniach jest pół-legalne. Gra wyraźnie nie karze za kłamanie, co się wydarzy. Masz tu 15 HT, co to jest za żeton? Aaa, to wojna domowa na Gamma Leporis. To nie była wojna domowa na Gamma Leporis? Cóż, miałem złe informacje.
Ogmios pisze: czwartek, 1 grudnia 2022, 00:38
Temat głębszy, rozwojowo można by dodać Policję Galaktyczną, może nawet nawet jako korporację.
Tak, ja jeszcze przypomnę: koszt notariusza w grze jest za wysoki.
skoscisty
Enfant de troupe
Posty: 3
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2022, 01:26
Has thanked: 1 time

Re: Gwiezdny kupiec (Encore)

Post autor: skoscisty »

Małe sprostowanie. Koszt notariusza nie jest duży. Mówimy tu o 10 HT. Owszem, we wspomnianym przeze mnie przychodzie na poziomie 2 HT za sztukę towaru (to może być np.: zakup 10 sztuk żywności po 14 i ich późniejsza sprzedaż po 16) koszt 10 HT jest znaczny. Jednak zauważyłem, że w Waszych rozgrywkach były to wyższe kwoty, np. 5HT zysku za sztukę. W takim przypadku 10HT za spisanie umowy to raczej niewiele. Jeżeli chodzi o coś zbyt drogiego w tej grze (poza walką), to byłby to sabotaż. Płaci się naprawdę dużo za mizerny skutek (to jest jednak rzut kośćmi i możemy zarówno dokonać wielkich "zniszczeń" jak i zupełni nic nie wskórać).

Co do częstości umów w grze. Wiadomo, że chodzi o zarabianie pieniędzy, więc nikt raczej nie chce sie dzielić. Umowy (zwłaszcza ustne) były zawierane dość często (co drugą turę, czyli koło 5-6 na grę) i raczej regularnie. Często chodziło o drobiazgi typu przechowaj mi tych 5 izotopów, a zapłacę Ci 10HT albo najpierw rozpatrz zmiany ceny na tym rynku, zanim przejdziesz do innych. Rzadko się zdarzało łamanie umów (na pewno rzadziej niż raz na grę). Przy sprawach poważniejszych jak np. wykorzystanie agenta czy statku umowy były spisywane. Nie miało to znaczenia czy ktoś miał znacznik reputacji czy też nie. Zwykle osoba, która niewiele ryzykowała w umowie (bo nie podlegała kontroli) otrzymywała zapłatę po fakcie. Było więc wiadomo czy się wywiązała czy nie. Osoba płacąca nie chciała ryzykować zerwania umowy (i utraty reputacji), więc płaciła. Owszem, raz na jakiś czas zdarzały się przypadki łamania umów, choć najczęściej tych ustnych. Z czasem dochodzi się do wprawy w ich zawieraniu tak by nie dało się ich łatwo obejść, ale to już detal.

Chciałbym jeszcze wrócić do sprawy długości fazy handlu. Jeżeli w grze mamy wielu dyktatorów, wiele fabryk - a zatem zatrzęsienie towarów, które można sprzedawać za pomocą uprawnień hurtownika - i w końcu wiele ofert kupna i sprzedaży, to rzeczywiście gra może trwać długo. Natomiast w wielu przypadkach, zwłaszcza we wczesnych etapach idzie to bardzo szybko i nie jest to wcale problematyczne. Oczywiście w grze online tak dobrze nie ma. Opisuję swoje doświadczenia znad planszy i sprzed paru już lat, może nie wszystko dobrze pamiętam, ale główna część opóźnień pojawiała się w fazie Inwestycji i oczywiście przy zapisywaniu ofert.

Co do sprzedaży broni za 1200HT - no rzeczywiście jest to możliwe, ale może się też zdarzyć, że o ile nie ma się stosownego agenta i rzuci się 1, to calość spadnie do "zaledwie" 240HT. Znam pewniejszy sposób zarobkowania w połączeniu z wydarzeniem. Co więcej, trudniej jest mu przeciwdziałać, ale wymaga sporego nakładu pieniędzy.

Też miałbym pytanie. Ile zwykle etapów trwała/trwa u Was rozgrywka nim, których z graczy osiągnie warunek zwycięstwa? Albo zapytam trochę inaczej, jak często warunkiem zwycięstwa było jedynie uzbieranie pieniędzy, w porównaniu do innych wybieranych warunków (oczywiście chodzi o rozgrywki z Korporacjami)? Nigdy, pół na pół, zawsze?
Bolid
Caporal-Fourrier
Posty: 92
Rejestracja: piątek, 27 września 2019, 21:22
Has thanked: 67 times
Been thanked: 25 times

Re: Gwiezdny kupiec (Encore)

Post autor: Bolid »

skoscisty pisze: poniedziałek, 5 grudnia 2022, 00:57 Małe sprostowanie. Koszt notariusza nie jest duży. Mówimy tu o 10 HT. Owszem, we wspomnianym przeze mnie przychodzie na poziomie 2 HT za sztukę towaru (to może być np.: zakup 10 sztuk żywności po 14 i ich późniejsza sprzedaż po 16) koszt 10 HT jest znaczny.
No sam widzisz.
skoscisty pisze: poniedziałek, 5 grudnia 2022, 00:57 Jednak zauważyłem, że w Waszych rozgrywkach były to wyższe kwoty, np. 5HT zysku za sztukę. W takim przypadku 10HT za spisanie umowy to raczej niewiele.
Jakoś tam ostatnio graliśmy, że na izotopach była mała marża, a duża na polimrach. Przy handlu towarem z małą marżą notariusz się mało opłaca.
skoscisty pisze: poniedziałek, 5 grudnia 2022, 00:57 Często chodziło o drobiazgi typu przechowaj mi tych 5 izotopów, a zapłacę Ci 10HT albo najpierw rozpatrz zmiany ceny na tym rynku, zanim przejdziesz do innych.
No właśnie, obietnica przechowania iluś sztuk towaru w magazynie nadaje się chyba na umowę notarialną, natomiast dla izotopów w średniej ilości się mało opłaca.

Raz w życiu byłem u notariusza, ale mam wrażenie, że w rzeczywistości notariusz jest tańszy.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”