Wargaming wprowadzenie do gier wojennych

j1023
Adjudant
Posty: 231
Rejestracja: czwartek, 31 grudnia 2009, 09:47
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 120 times
Been thanked: 47 times

Wargaming wprowadzenie do gier wojennych

Post autor: j1023 »

Wargaming na tym wyższym poziomie.

https://cdissz.wp.mil.pl/u/articles/att ... AotitE.pdf
Awatar użytkownika
bartek_sanok
Sous-lieutenant
Posty: 486
Rejestracja: niedziela, 14 września 2014, 19:18
Lokalizacja: Sanok
Has thanked: 890 times
Been thanked: 290 times

Re: Wargaming wprowadzenie do gier wojennych

Post autor: bartek_sanok »

Ciekawe, czy za komuny w WP stosowano gry wojenne? To, że dopiero teraz się na nie otwiera MON to trochę żenada, ale z tego co się orientuję to w II RP nie przeprowadzano takich gier na szczeblu strategicznym czy dla weryfikacji planów wojennych.
Jedynie przeczytałem o grze wojennej nt obrony powietrznej transportów wojskowych z 1938 lub 1939 i zakończono ją dość szybko bo wyniki były druzgocące dla strony polskiej. W Wehrmachcie co piątek, czyli raz na tydzień przeprowadzano gry wojenne szkolące oficerów w przesyłaniu rozkazów, raportów itp. Miały one ich wdrożyć do przestrzegania reżimów czasowych wysyłania raportów. W WP w kampanii wrześniowej jedynie gen. Kutrzeba przestrzegał tych zasad, ale był on wykładowcą i teoretykiem pracy sztabu.
"Czyń coś powinien, a będzie co być może"
damian321
Caporal
Posty: 57
Rejestracja: niedziela, 20 października 2019, 16:36
Has thanked: 1 time
Been thanked: 9 times

Re: Wargaming wprowadzenie do gier wojennych

Post autor: damian321 »

W naszym wypadku problemem jest to, że solidne gry, które chcą aspirować o tytuł symulacji wymagają kilku osób do gry a patrząc na ilość ludzi chętnych na seks z wujkiem (grać solo) można uznać to za dziedzinę z kategorii marzeń. Ciekawostka nic więcej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Wargaming wprowadzenie do gier wojennych

Post autor: Raleen »

Jakieś tam próby chyba u nas były w międzywojniu, przynajmniej tak mi się nawinęło przy okazji czytania. Zdaje się, że u M. Porwita o tym jest, natomiast faktycznie nasza wyższa kadra niewiele z tym robiła. U Sołonina jest o grach sztabowych Sowietów w okresie poprzedzającym Barbarossę czyli do 1941 r. Problem tych gier polegał jednak na tym, że trenowano niemal wyłącznie warianty ofensywne :D . W dawnych czasach, poza Niemcami, bardzo rzetelnie podchodzili do tematu Amerykanie, zwłaszcza flota Pacyfiku, co potem ponoć bardzo im pomogło w wojnie z Japonią.

Przejrzałem ten poradnik, w sferze teorii rzeczywiście to jest profesjonalny wargaming, ale pod koniec jak patrzę na modele gier, to w porównaniu do rozrywkowych gier wojennych, nie wyglądają na zbyt zaawansowane ;). Tak czy inaczej, trzeba będzie kiedyś przeczytać. Dobrze, że ta dziedzina rozwija się w WP. Przykład idzie od Amerykanów, którzy mają rozbudowane struktury i instytucje zajmujące się tym. A tymczasem u nas jakiś czas temu czytałem, że historia wojskowości nie jest już nauczana w szkołach oficerskich, a jeśli pojawia się to w ograniczonym wymiarze (to chyba było w takiej dużej zbiorowej publikacji Akademii Marynarki Wojennej, wydanej przez Napoleona V parę lat temu).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
darekpwl
Caporal
Posty: 64
Rejestracja: sobota, 16 stycznia 2021, 23:54
Has thanked: 62 times
Been thanked: 70 times

Re: Wargaming wprowadzenie do gier wojennych

Post autor: darekpwl »

W opozycji do szanownych przedmówców - wargaming w polskiej armii istnieje, ale na pewno nie w takiej formie jak przedstawiono w tej publikacji.

Co to treści:
Na jednej ze stron znajdziecie schemat całego zespołu obsługującego tego typu grę. Jest to całe mnóstwo osób i konia z rzędem temu kto obsadzi tego typu zespół merytorycznie przygotowanymi do tego ludźmi. Dodatkowo tego typu gra nie uwzględnia wszystkich czynników (np czasu) co z automatu wyklucza taką grę jako narzędzie do symulowania działań i weryfikacji podjętych decyzji.

Co nie znaczy że tego typu narzędzi WP nie używa - tą dziedzina wbrew szanownym przedmówcom nie raczkuje a jest u nas już od dawna.

Przykładowo wspomniany przeze mnie wcześniej zespół który miałby obsługiwać grę (moderator, arbiter itp itd) po prostu zastępują komputery. W WP od co najmniej dekady organizowane są tzw. ćwiczenia dowodczo-sztabowe wspomagane komputerowo, które są niczym innym jak bardzo rozbudowaną grą wojenną, w której udział biorą sztaby i pododdziały (w zależności od rozmachu w takie ćwiczenie angażowane może być nawet kilkaset osób). Są do tego wyspecjalizowane aplikacje (np. oddzielna do szczebla operacyjnego, co najmniej dwie do szczebla taktycznego do brygady włącznie).
Wcześniej (już za PRL) tego typu ćwiczenia odbywały się na mapach, gdzie rolę komputera zastępowal odpowiedni zespół. Liczyło się wtedy potencjału poszczególnych walczących ze sobą elementów (na podstawie tzw. tabel kalkulacji operacyjno-taktycznych).
Nawet na szczeblu batalionów również realizuje się swojego rodzaju wargaming w procesie dowodzenia w sztabach, co jest ujęte w naszych doktrynach. Jeżeli dany sztab na wystarczająco dużo czasu, tworzy on kilka wariantów działania, które następnie porównuje ze sobą na kilka sposobów. Jednym z nich jest metodą symulacji, czyli uproszczony wargaming właśnie. Biorą w nim udział kluczowe osoby w sztabie oraz autorzy wariantów. W arbitra najczęściej wciela się szef sztabu i na bieżąco przerabia się na mapie z z naniesionymi znakami pododdziałów cały wariant lub jego najważniejsze fragmenty.

Podsumowując mój przydługi wpis - Podziwiam zaangażowanie autora ale raczej nikt nie będzie realizował symulacji działań w sposób przez niego zaproponowany bo kalkulacja koszt-efekt moim zdaniem wychodzi słabo. Choć oczywiście chciałbym zobaczyć zaproponowany sposób na żywo ;) Wspomniana publikacja pozostanie tylko ciekawostką, bo elementy wargamingu w naszym wojsku są od dawna, a od jakiegoś już czasu stoją na bardzo wysokim poziomie.
damian321
Caporal
Posty: 57
Rejestracja: niedziela, 20 października 2019, 16:36
Has thanked: 1 time
Been thanked: 9 times

Re: Wargaming wprowadzenie do gier wojennych

Post autor: damian321 »

No a czy są takie gry dla nas. Bo w sumie miałbym problem coś wskazać.
j1023
Adjudant
Posty: 231
Rejestracja: czwartek, 31 grudnia 2009, 09:47
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 120 times
Been thanked: 47 times

Re: Wargaming wprowadzenie do gier wojennych

Post autor: j1023 »

damian321 pisze: czwartek, 16 lutego 2023, 11:34 No a czy są takie gry dla nas. Bo w sumie miałbym problem coś wskazać.
To raczej nie ten poziom gier. One nie mają "sprawiać przyjemności" tylko ćwiczyć różne rozwiązania.
damian321
Caporal
Posty: 57
Rejestracja: niedziela, 20 października 2019, 16:36
Has thanked: 1 time
Been thanked: 9 times

Re: Wargaming wprowadzenie do gier wojennych

Post autor: damian321 »

Nie chodzi mi o to w co gra wojsko a tego rodzaju gry/rozwiązania co u nas. Jak np. Tannenberg gdzie dwie armie rosyjskie mają oddzielne tabele VP.
Awatar użytkownika
bartek_sanok
Sous-lieutenant
Posty: 486
Rejestracja: niedziela, 14 września 2014, 19:18
Lokalizacja: Sanok
Has thanked: 890 times
Been thanked: 290 times

Re: Wargaming wprowadzenie do gier wojennych

Post autor: bartek_sanok »

damian321 pisze: czwartek, 16 lutego 2023, 16:37 Nie chodzi mi o to w co gra wojsko a tego rodzaju gry/rozwiązania co u nas. Jak np. Tannenberg gdzie dwie armie rosyjskie mają oddzielne tabele VP.
W którym "Tannenbergu" tak jest? TiS?
"Czyń coś powinien, a będzie co być może"
damian321
Caporal
Posty: 57
Rejestracja: niedziela, 20 października 2019, 16:36
Has thanked: 1 time
Been thanked: 9 times

Re: Wargaming wprowadzenie do gier wojennych

Post autor: damian321 »

W żadnym. Słyszałem od pędraka, że tak zdarzało mu się grać.

A TiS to co najwyżej może wymyślić erratę a nie tak skomplikowane rzeczy
Awatar użytkownika
bartek_sanok
Sous-lieutenant
Posty: 486
Rejestracja: niedziela, 14 września 2014, 19:18
Lokalizacja: Sanok
Has thanked: 890 times
Been thanked: 290 times

Re: Wargaming wprowadzenie do gier wojennych

Post autor: bartek_sanok »

damian321 pisze: czwartek, 16 lutego 2023, 18:51 W żadnym. Słyszałem od pędraka, że tak zdarzało mu się grać.

A TiS to co najwyżej może wymyślić erratę a nie tak skomplikowane rzeczy
Ok, dzięki za odpowiedz. :)
"Czyń coś powinien, a będzie co być może"
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wargaming wprowadzenie do gier wojennych

Post autor: RAJ »

darekpwl pisze: czwartek, 16 lutego 2023, 11:28 Podsumowując mój przydługi wpis - Podziwiam zaangażowanie autora ale raczej nikt nie będzie realizował symulacji działań w sposób przez niego zaproponowany bo kalkulacja koszt-efekt moim zdaniem wychodzi słabo. Choć oczywiście chciałbym zobaczyć zaproponowany sposób na żywo ;) Wspomniana publikacja pozostanie tylko ciekawostką, bo elementy wargamingu w naszym wojsku są od dawna, a od jakiegoś już czasu stoją na bardzo wysokim poziomie.
Po pierwsze to tylko jeden z rodzajów gier, które zostały ujęte. Po drugie owszem są organizowane i owszem będą organizować.
W USA robi się takie gry, a WP jest takie bogate, że nie będzie się do nich zniżać?
W wojsku zebranie kilkuosobowego zespołu nie stanowi specjalnego problemu, bo np. sztab brygady może zapewnić ich od ręki.
Wielkie gry ze wsparciem komputerów są oczywiście super duper, ale również są kosztowne.
Wymagają kosztownego oprogramowania oraz kosztownego zespołu specjalistów, którzy przygotują konkretne scenariusze i będą je obsługiwać.
Jest to zapewne realizowane na poziomie sztabu generalnego, być może z rzadka na poziomie dywizji - ale w to już bardzo wątpię.
Dywizje i niższe szczeble jak również np. szkoły wojskowe lub WOT muszą sobie radzić dużo bardziej prymitywnymi metodami.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Radosław Kotowski
Chui
Posty: 747
Rejestracja: środa, 31 grudnia 2014, 17:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 214 times
Been thanked: 22 times

Re: Wargaming wprowadzenie do gier wojennych

Post autor: Radosław Kotowski »

Ogólnie pdf bardzo ciekawy. Dzięki za wrzucenie.
Jak my tu przetrwaliśmy?
darekpwl
Caporal
Posty: 64
Rejestracja: sobota, 16 stycznia 2021, 23:54
Has thanked: 62 times
Been thanked: 70 times

Re: Wargaming wprowadzenie do gier wojennych

Post autor: darekpwl »

Zabrzmiało agresywnie ;) No to jedziemy po kolei:
RAJ pisze: piątek, 17 lutego 2023, 13:42 Po pierwsze to tylko jeden z rodzajów gier, które zostały ujęte. Po drugie owszem są organizowane i owszem będą organizować.
Po trzecie - owszem, dokładnie w taki sposób, jak opisałem to w moim poście.
RAJ pisze: piątek, 17 lutego 2023, 13:42 W USA robi się takie gry, a WP jest takie bogate, że nie będzie się do nich zniżać?
Widzę że dysponujesz dużą wiedzą na temat funkcjonowania armii USA, oświeć mnie zatem w tej materii. Powtórzę dla jasności to co pisałem wyżej: elementy wargamingu są w naszej armii od dawna. Nie wiem więc po co ta ironia.
Dodam na marginesie, że w amerykańskim MDMP (Military Decission Making Process) metoda symulacji podczas porównywania wariantów działania jest bardzo zbliżona do naszej. Jednak pokora nie pozwoliłaby mi uznać, że tak samo jest w całej armii USA, więc daj znać jak to tam u tych jankesów wygląda.
RAJ pisze: piątek, 17 lutego 2023, 13:42 W wojsku zebranie kilkuosobowego zespołu nie stanowi specjalnego problemu, bo np. sztab brygady może zapewnić ich od ręki.
No jasne :lol:
Tego typu zespoły (zwane Zespołami Autorskimi) są powoływane przed ćwiczeniami do opracowania ich koncepcji i reszty dokumentacji typu rozkazy, zarządzenia, harmonogramy, mapy oraz mnóstwa innych rzeczy. Generuje to naprawdę sporo dodatkowej roboty, wiec tego typu ćwiczeń nie robi się "co piątek" (chociażby dla zachowana odpowiedniego poziomu takich ćwiczeń). Wszystko zależy oczywiście od osobowości dowódcy, jeśli jest nastawiony na tego typu ćwiczenia to mogą być częściej, ale też nie raz na tydzień ;) Zresztą taki "wargaming" to też taka trochę wisienka na torcie. Najpierw trzeba dokładnie ustalić swoje położenie na podstawie rozkazu przełożonego, dokonać analizy zadania oraz wypracować warianty działania, które później można wrzucić na "wargamingowy" warsztat, o ile jest na to czas.
RAJ pisze: piątek, 17 lutego 2023, 13:42 Wielkie gry ze wsparciem komputerów są oczywiście super duper, ale również są kosztowne.
Wymagają kosztownego oprogramowania oraz kosztownego zespołu specjalistów, którzy przygotują konkretne scenariusze i będą je obsługiwać.
Mówisz o oprogramowaniu które wojsko już od dawna posiada? W WP istnieje jednostka wojskowa zajmująca się właśnie tym oprogramowaniem. Przyjeżdża, rozwija infrastrukturę, wydaje komputery, przeszkala personel i można działać. Największy koszt jaki jest tutaj ponoszony to spore zużycie zasobu jakim jest czas zaangażowania w to przedsięwzięcie żołnierzy.
Dowolne ćwiczenie taktyczne z wojskami ze strzelaniem amunicją bojową (oraz dowolne zajęcia ze szkolenia ogniowego, na którym prowadzi się tzw. kierowanie ogniem, czyli rozbudowane strzelanie całością pododdziału) generuje nieporównywalnie większe koszty.
RAJ pisze: piątek, 17 lutego 2023, 13:42 Jest to zapewne realizowane na poziomie sztabu generalnego, być może z rzadka na poziomie dywizji - ale w to już bardzo wątpię.
Dywizje i niższe szczeble jak również np. szkoły wojskowe lub WOT muszą sobie radzić dużo bardziej prymitywnymi metodami.
No to od dzisiaj nie musisz wątpić, bo tego typu duże ćwiczenia realizuje się już na poziomie brygad. Przykład z życia: https://polska-zbrojna.pl/home/articles ... ry-wojenne

Jeśli chodzi o nieco inne oprogramowanie, to takie ćwiczenia (na tym szczeblu to tzw treningi sztabowe) można prowadzić już od szczebla batalionu. Na oprogramowaniu znajdującym się w szkole wojskowej. Niemożliwe? https://www.wojsko-polskie.pl/awl/nowe- ... ie-pacast/
Ale masz rację mówiąc o prymitywniejszych metodach, opisałem je w moim poście. Dodam jeszcze że ten "wargaming" odbywa się jedynie w sytuacji, gdy sztab ma na to wystarczająco dużo czasu.
Systemy komputerowe mają jeszcze jeden bardzo ważny plus - mianowicie można na ich podstawie przeprowadzić dokładne AAR, z podglądem prowadzenia działań przez ćwiczące pododdziały i sztaby w czasie rzeczywistym. I tutaj każdy błąd widać jak na dłoni, co również jest dużą zaletą - gen Różański miał na ten temat zdanie z którym w 100% się zgadzam - "błędy są częścią szkolenia, jeśli na ich podstawie wypracowuje się sposoby ich usunięcia". Poza symulacją na komputerach te błędy jest po prostu trudniej dostrzec lub udowodnić komuś, że rzeczywiście je popełnił. Dlatego też wracam do tego co pisałem poprzednio - system w publikacji to jedynie ciekawostka w formie syntezy wiedzy a nie gotowe rozwiązania dla wojska.

Jak uda mi się kiedyś być na którymś z forumowych konwentów to chętnie podyskutuję na ten temat ;) pzdr.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”