Moralność w grach (i przy stole)

Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: Leliwa »

W grze nie chodzi o moralność (chyba że celem gry jest doskonalenie moralne gracza), bo wiadomo ze żaden z nas nie czyni nic złego grając, tylko o modelowanie historii. Czyli jeśli zasady gry przewidują, że czyn moralnie zły (w świecie gry) da nam zwycięstwo, to można go wykonać. Co innego gra fair play z zachowaniem reguł uczciwości i zasad gry.
BEF Hero pisze: niedziela, 14 lutego 2021, 19:22 Ciekawy temat.
W graniu ważne jest dla mnie... granie. Zwycięstwo do którego w taki czy inny sposób się dąży ma znaczenie jakkolwiek...
Poza tym spiskuję, utrudniam, atakuję, wbijam nóż w plecy... Robię wszystko to na co pozwala gra. Oczywiście jestem wściekły, jeśli to robi jeden czy drugi mój adwersarz, ale to oczywiste.
Mimo, że gram w planszówki od dziesięcioleci (długo!), od jakiegoś czasu, (od dawna?), nie gram w gry, w których bohaterami są Rosjanie i Niemcy w II wojnie światowej. Nie i już...
Rozumiem. To trudne dla Polaka... Sam lubię tez gry bez nich W IIWŚ.
Karel W.F.M. Doorman pisze: poniedziałek, 15 lutego 2021, 15:47 No a granie Brytyjczykami w Bomber Command? To samo, tylko tam bombardowanie polega na ustalaniu celu na minimapie, gdzie obszary mieszkaniowe reprezentuje rodzina mama, tata i dziecko.
I robotników przymusowych z GG i Warthegau.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
BEF Hero
Sous-lieutenant
Posty: 382
Rejestracja: piątek, 28 kwietnia 2006, 16:17
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski
Has thanked: 7 times
Been thanked: 6 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: BEF Hero »

Ja też nie mam problemu z nalotami. ZUPEŁNIE! Moja najnowsza gra to właśnie Target for tonight. Hmmmm... bo lubię Royal Air Force i kocham bombardować Berlin. Ot co...
"Dajcie mi choć jednego tak wyszkolonego Brytyjczyka, a ja będę wiedział gdzie go posłać żeby najlepiej zginął"
F. Foch o BEF
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2423
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 52 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: Teufel »

BEF Hero pisze: niedziela, 14 lutego 2021, 19:22 Mimo, że gram w planszówki od dziesięcioleci (długo!), od jakiegoś czasu, (od dawna?), nie gram w gry, w których bohaterami są Rosjanie i Niemcy w II wojnie światowej. Nie i już...
Z tego punktu widzenia nie mniejsze szkody poczyniła bezwzględnie głupia i szkodliwa polityka Roosvelta wobec Polski i Polaków oraz kunktatorstwo Churchilla, jako winnych, w mojej ocenie, komunizowania RP. Żywię coraz większą odrazę do tych postaci i w efekcie ich poczynań militarnych.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2006 times
Been thanked: 2734 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Churchill pilnował przede wszystkim interesu imperium. I wisiał na sznurku u Roosevelta, który był anglofobem. Mi to nie przeszkadza docenić ofiary marynarzy Royal Navy i US Navy poświęconych na ołtarzu zwycięstwa.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 119 times
Been thanked: 409 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: RAJ »

Churchill miał za małą siłę przebicia żeby móc cokolwiek sensownego wywalczyć dla Polski, ledwie udawało mu się cokolwiek ugrać dla UK. Roosevelt był głównym graczem i skakał tak jak mu Stalin zagrał.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2006 times
Been thanked: 2734 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Przy czym Roosevelt miał przy duszy sowieckich szpionów, co w połączeniu z chorobą powodowało takie, a nie inne działania. Nie każdy się z nimi zgadzał, patrz Patton.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Ogmios
Lieutenant
Posty: 509
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 39 times
Been thanked: 104 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: Ogmios »

kamis pisze: niedziela, 7 lutego 2021, 21:03 Chciałbym użyć tego jako pretekstu by spytać Was o zdanie na ten temat? My mówiliśmy głównie o trzech aspektach: o granicach tego co wypada:
- po pierwsze jako awatar, w którego się wcielamy
- po drugie jako gracz przy stole (oszukiwanie, ale też ogólnie jaką postawę zajmujemy w rywalizacji w ramach zasad)
- po trzecie tematyka gry, jej kontrowersyjność i poruszanie tematów tabu

W kontekście gier wojennych sprawa z pewnością ma się nieco inaczej - nie mamy tu chyba do czynienia z aż tak dużym utożsamieniem z postacią/postaciami, którymi kierujemy? Czy są tu może jacyś pacyfiści grający w gry wojenne? :twisted: Jestem ciekaw jak się zapatrujecie na te kwestie z perspektywy gier strategicznych?
Ad 2. Celowe oszukiwanie - dla mnie to strata czasu na grę z kimś takim, mogę od razu dać walkowera komuś, kto tak bardzo chce wygrać. Kiedyś wziąłem udział w turnieju karcianego Munchkina, gdzie zdaje się oszukiwanie jest nawet dozwolone w zasadach, o ile cię nie złapią i było to niemiłe doświadczenie. Inna sprawa jak wyjdzie niecelowe oszukiwanie, np. błędna interpretacja zasad, nieporozumienie. Przeważnie odkręcamy jak się da albo już gramy do końca w ten sposób. Blef i dyplomacja to jeszcze inna para kaloszy, tu muszę przyznać, że jestem słaby w te klocki, najlepiej mi szło jak mówiłem prawdę :lol: , tak wygrałem w Battlestar Galacticę Cylonem oraz w Scythe frakcją militarną...

Ad 1. Wcielanie się w awatara to kwestia skali gry - w skirmishu z pojedyńczymi figurkami bardzo łatwo się utożsamić (w sensie "my guys" niż jestem skrycie ss-manem ;) ), zwłaszcza, że przeważnie da się w nie grać kampanie, co pozwala nawet dodawać jakieś trofea do figurek czy rozbudowywać ich statystyki. Inaczej jest w wyższej skali jak typowe heksówki. W kogo tu się wcielić, jak żeton to np. dywizja? Naród, dowódca bitwy albo przywódca kraju, dlatego nie dziwi mnie, że są osoby mające opory przeciw graniu niektórymi stronami. Historia jest jaka jest.

Ad 3. Kontrowersyjność - pozornie gry wojenne, za wyjątkiem kilku tytułów naprawdę jadących po bandzie tematyką, jakoś specjalnie nie wyglądają na takowe, prawda? Dopóki nie przypomnimy sobie powiedzenia przypisywanego Stalinowi:
Jedna śmierć to tragedia, milion – to statystyka.
Straty w skirmishowym Chain of Command mocniej dotykają niż utrata żetonu w heksówce czyli np. całej dywizji. Pojedyncze figurki często można zindywidualizować przy malowaniu, mogą mieć też już jakąś swoją historię w kampanii. Żeton, cóż, o ile jakiś krewny nie służył w oddziale, czy jakoś inaczej nie mamy powiązania, to raczej boli nas bardziej powstała dziura we froncie.

A jak się naprawdę wczuć w realia wojny, to będzie się świadomym, że taki np. atak na jednostkę w mieście (a czasem i wkroczenie do pustej miejscowości) wiąże się także z nieuniknionymi stratami w ludności cywilnej, zniszczeniem infrastruktury, plądrowaniem i gwałtami. Nawet ruch po "terenie czystym" to nieliczne już, ale również takie zdarzenia. Ba, niepozorna faza zaopatrzenia to realnie plądrowanie okolicy i zabójstwa opornych wieśniaków. Każdy rzut na rezultat walki w tabeli kryje za sobą jakąś historię - masakrę obrońców (może nawet jeńców?), obustronne straty, czy krwawo odparte natarcie. Niewinnie wyglądający rezultat -/R to mimo braku strat w skali strategicznej pod mikroskopem kryje liczne obustronne tragedie. Wsparcie lotnicze czy artyleryjskie wiąże się z potencjalnymi stratami we własnych szeregach (friendly fire) czy ludności cywilnej (collateral losses). Często jako gracz bez mrugnięcia okiem poświęcamy jednostki dla kupienia trochę czasu na łatanie frontu, faktycznie byłoby to poświęcanie tysięcy żołnierzy. Po całej partii mamy na sumieniu w zależności od skali gry od paru dziesiątek do paru-parunastu milionów wirtualnych istnień. Dodatkowo dla pełnej immersji należałoby grać w stylu legacy, w końcu w realu wojna formuje krajobraz, bywało np., że stare pierwszowojenne okopy były ponownie wykorzystane w drugiej wojnie światowej. Straty ludności i terenów powinny przechodzić między grami, inna dynamika dowodzenia by była. Po partii składamy grę do pudełka, a w życiu cywile muszą się borykać przez dziesięciolecia z niewypałami, niewybuchami i minami, patrz m.in. Francja, Wietnam i Afryka.

Co nie znaczy, że każdy planszówkowy strateg to taki mały Stalin czy Hitler z krwią na rękach. Gry wojenne, mimo powyższego przedstawienia, mają raczej niegroźną naturę, niczym fotograficzne safari. Może to gorzej, że nie uwypuklają tych gorszych aspektów wojny, a może to lepiej, bo mamy sporo fajnych gier, dostarczających dużo rozrywki. Często pozwalają na bezpieczne rozegranie "what if", symulację innego rozwiązania bitewnego czy nawet dyplomatycznego, wojna to w końcu przedłużenie dyplomacji, a nawet pierwszy krok do normalizacji stosunków :roll: . Ba, cywilizowane kraje stosują gry wojenne w symulacjach militarnych, co faktycznie pozwala oszczędzać ludzkie życie, nie tylko przez efektywniejsze wykorzystanie własnych sił, ale też efektywniejsze niszczenie sił przeciwnika (paradoksalnie mimo większych strat w żołnierzach wroga, skraca to konflikt, czym zmniejsza straty w cywilach - a te są przeważnie wyższe niż u wojskowych, patrz np. 2WŚ). Konflikt i wojna jest chyba wpisana na stałe w naturę człowieka, może kiedyś się doczekamy "czystej" wojny, gdy roboty będą walczyć między sobą. Oby po drodze nie doszło do czystki ludzkości przez stronę, która opanuje technologię pierwsza albo roboty nie zyskały świadomości...
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: Leliwa »

Karel W.F.M. Doorman pisze: poniedziałek, 15 lutego 2021, 15:32 A propos moralności we Francji Simonitcha są naloty na ludność cywilną (blokada ruchów), a w Victory Roads jest marker gwałtów. Co gorsza w Victory jest 36 Dywizja Grenadierów SS i 14 Dywizja Grenadierów SS. Obydwie z dziką rozkoszą "niszczę" w grze, a jak Niemcy mają ponosić straty, to pierwsi lecą Galicjusze z UPA i bandyci Dirlewangera. Poza tym granie Niemcami i Sowietami mi nie przeszkadza, ale jak gram na zachodzie to zawsze wolę Aliantów.
Uważaj z tymi z 14 dywizji. Generał Anders i Stolica Apostolska nie będą miały kogo ochraniać przed powrotem do "socjalistycznej ojczyzny" a były dyrektor kina w Skierniewicach kim dowodzić, jak wszystkich wybijesz.
Ostatnio zmieniony wtorek, 23 lutego 2021, 15:25 przez Leliwa, łącznie zmieniany 1 raz.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: Leliwa »

RAJ pisze: środa, 17 lutego 2021, 12:30 Churchill miał za małą siłę przebicia żeby móc cokolwiek sensownego wywalczyć dla Polski, ledwie udawało mu się cokolwiek ugrać dla UK. Roosevelt był głównym graczem i skakał tak jak mu Stalin zagrał.
Jedna rzecz, za mało siły. Druga, pewnie i brak chęci, bo po co sobie Polakami głowę łamać.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 119 times
Been thanked: 409 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: RAJ »

Jakby mógł to by sobie łamał, i to wcale nie z uwagi na Polaków, tylko z uwagi na osłabienie Ruskich.
Ale w sytuacji gdy mu się Imperium sypało, to całe resztki swoich możliwości skierował na to.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2006 times
Been thanked: 2734 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

leliwa pisze: wtorek, 23 lutego 2021, 15:23 Jedna rzecz, za mało siły. Druga, pewnie i brak chęci, bo po co sobie Polakami głowę łamać.
A Operation Unthinkable?
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: Leliwa »

Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 24 lutego 2021, 10:39
leliwa pisze: wtorek, 23 lutego 2021, 15:23 Jedna rzecz, za mało siły. Druga, pewnie i brak chęci, bo po co sobie Polakami głowę łamać.
A Operation Unthinkable?
Jak sama nazwa wskazuje była to rzecz nie do pomyślenia. Sztaby zaś musza się przygotowywać na rózne warianty- wtym fantastyczne. Ileż było planów wojny USA na Pacyfiku prze II Wojną, a po pierwszej? Opracowywali warianty z każdym potencjalnym przeciwnikiem, choć oczywiście większość była zdecydowanie bardzo mało prawdopodobna. Niestety zapomniało o tym Wojsko Polskie przed II Wojną i stąd bardzo późne opracowanie Planu Z. Poważnego zamiaru zaatakowania sowietów przez Churchilla nie było.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2006 times
Been thanked: 2734 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

leliwa pisze: środa, 24 lutego 2021, 10:59 Jak sama nazwa wskazuje była to rzecz nie do pomyślenia.
Jak Niemcy zrobili Rheinubung to nad Renem co nie? A Ottofon Bismarck do Kolonii Renem wjechał.

Na co komu plan ataku na Związek Sowiecki, jeśli ma się słabsze siły?
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Admiral Winfield
Petty Officer 2nd Class
Posty: 111
Rejestracja: piątek, 12 sierpnia 2011, 02:47
Has thanked: 11 times
Been thanked: 22 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: Admiral Winfield »

leliwa pisze: środa, 24 lutego 2021, 10:59
Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 24 lutego 2021, 10:39
leliwa pisze: wtorek, 23 lutego 2021, 15:23 Jedna rzecz, za mało siły. Druga, pewnie i brak chęci, bo po co sobie Polakami głowę łamać.
A Operation Unthinkable?
Jak sama nazwa wskazuje była to rzecz nie do pomyślenia. Sztaby zaś musza się przygotowywać na rózne warianty- wtym fantastyczne. Ileż było planów wojny USA na Pacyfiku prze II Wojną, a po pierwszej? Opracowywali warianty z każdym potencjalnym przeciwnikiem, choć oczywiście większość była zdecydowanie bardzo mało prawdopodobna. Niestety zapomniało o tym Wojsko Polskie przed II Wojną i stąd bardzo późne opracowanie Planu Z. Poważnego zamiaru zaatakowania sowietów przez Churchilla nie było.
Nie było bo symulacje sztabowców dawały zgodny wynik: niezdrowy łomot sił zachodnich, co pewnie skończyłoby się na zajęciu Francji przez czerwonych.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2006 times
Been thanked: 2734 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Nikt na zachodzie nie chciał kolejnej morderczej wojny. Zwłaszcza nie chcieli jej Amerykanie, a bez nich to sobie można było planować.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”