Moralność w grach (i przy stole)

Awatar użytkownika
kamis
Enfant de troupe
Posty: 4
Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2020, 17:51
Has thanked: 4 times
Been thanked: 2 times

Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: kamis »

Jak niektórzy może kojarzą współtworzę kanał YT i ogólnie portal Wyjdzie w Graniu. W ostatnim odcinku naszego podcastu poruszyliśmy temat moralności w grach planszowych, który jednak chyba ma dość ścisłe przełożenie również na inne rodzaje gier (i ogólnie dzieł kultury). Tu link do tego odcinka dla zainteresowanych: WWG Podcast #3: Ogłada pirata – jak kulturalnie plądrować świątynie i nie zrazić ludzi?

Chciałbym użyć tego jako pretekstu by spytać Was o zdanie na ten temat? My mówiliśmy głównie o trzech aspektach: o granicach tego co wypada:
- po pierwsze jako awatar, w którego się wcielamy
- po drugie jako gracz przy stole (oszukiwanie, ale też ogólnie jaką postawę zajmujemy w rywalizacji w ramach zasad)
- po trzecie tematyka gry, jej kontrowersyjność i poruszanie tematów tabu

W kontekście gier wojennych sprawa z pewnością ma się nieco inaczej - nie mamy tu chyba do czynienia z aż tak dużym utożsamieniem z postacią/postaciami, którymi kierujemy? Czy są tu może jacyś pacyfiści grający w gry wojenne? :twisted: Jestem ciekaw jak się zapatrujecie na te kwestie z perspektywy gier strategicznych?
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 732
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 27 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: Mariusz »

W grach wojennych, przynajmniej tych starszych, chyba jest dość prosto. Są dwaj przeciwnicy ustawieni od początku naprzeciw siebie i rywalizujący ze sobą według reguł, na których opiera się gra. Problem oszukiwania pojawia się co najwyżej podczas dyskusji o zasadach i ich interpretacji. No chyba że gra się z nieodpowiednimi ludźmi niepotrafiącymi przegrywać i np. przestawiającymi coś na planszy podczas gdy inny gracz nie widzi. Ale takie sytuacje pomijam. Trochę tak jak w szachach.

Zabawa zaczyna się w grach wieloosobowych gdzie występuje dyplomacja i składanie obietnic bez pokrycia, a później ich niedotrzymywanie jest możliwe. Tu chyba jak w życiu. Zależy jeszcze co mechanika gry dopuszcza, czy można ponieść jakieś konsekwencje niedotrzymania obietnicy. Zwykle gry nie przewidują żadnych konsekwencji i panuje wolna amerykanka. To moim zdaniem błąd, bo np. jeśli jedno państwo do czegoś wyraźnie się zobowiązuje, a potem tego nie dotrzymuje, to nie pozostaje to bez wpływu na jego reputację i dlatego między innymi umów zwykle się dotrzymuje. Między graczami też tak jest, że niedotrzymywanie słowa wpływa na reputację gracza w kolejnych rozgrywkach, a jak są ludzie zupełnie "niewyrobieni" w tym rodzaju gier to szczególnie.

O tematyce i jej kontrowersyjności są chyba wątki na tym forum. Nie tak dawno temu był przypadek, że wydawnictwo zrezygnowało z wydania gry, gdzie pojawiły się pośrednio (zdaniem niektórych) wątki dotyczące kolonializmu. Kiedyś była afera wokół gry "Majdan", wydanej niedługo po tym jak doszło do rewolucji na Ukrainie i obalenia Janukowycza (nie mylić z Pomarańczową rewolucją). Temat rzeka. Co do zasady moim zdaniem nie powinno być tematów tabu.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2006 times
Been thanked: 2734 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Z oszustami nie gram. Tak samo z ludźmi, którzy myślą tylko o wygranej.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 119 times
Been thanked: 409 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: RAJ »

Mariusz pisze: poniedziałek, 8 lutego 2021, 14:18 To moim zdaniem błąd, bo np. jeśli jedno państwo do czegoś wyraźnie się zobowiązuje, a potem tego nie dotrzymuje, to nie pozostaje to bez wpływu na jego reputację i dlatego między innymi umów zwykle się dotrzymuje.
Dotrzymuje albo i nie. Rosja i USA lubią umów nie dotrzymywać w zależności od swojego widzimisię. Możesz się Kurdów zapytać co o tym sądzą.
Warto tu chyba przypomnieć też słynną broń chemiczną w Iraku - to tak a propo, że nie wolno oszukiwać sojuszników...
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: swampgoblin »

kamis pisze: niedziela, 7 lutego 2021, 21:03
- po trzecie tematyka gry, jej kontrowersyjność i poruszanie tematów tabu
Pierwszym z brzegu tematem tabu, dotyczącym gier z czasów II wojny światowej, jest symbolika III Rzeszy, czyli unikanie swastyki. Zastępuje się ją Balkenkreuzem, pół biedy, kiedy użyty jest on sam i zestawiony z symbolem armii przeciwnej. Robi się jakieś hybrydy, miesza się tenże krzyż z ówczesną, niemiecką flagą państwową, widziałem też niemieckie flagi na żetonach, z których wycięto swastykę i zostawiono białe koło. Natomiast sierp i młot używany jest do woli, występuje wszędzie i nikt nie ma z tym problemu. A starożytny krzyż słoneczny, który NSDAP sobie przywłaszczyła i użyła w innym kontekście, jest już be.
Poprawność polityczna w pełnym rozkwicie.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
Awatar użytkownika
kamis
Enfant de troupe
Posty: 4
Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2020, 17:51
Has thanked: 4 times
Been thanked: 2 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: kamis »

Karel W.F.M. Doorman pisze: poniedziałek, 8 lutego 2021, 14:21 Z oszustami nie gram. Tak samo z ludźmi, którzy myślą tylko o wygranej.
To jest o tyle ciekawe, że granie z ludźmi, którzy kompletnie nie myślą o wygranej też bywa niezręczne :lol:
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2006 times
Been thanked: 2734 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

kamis pisze: sobota, 13 lutego 2021, 23:13
Karel W.F.M. Doorman pisze: poniedziałek, 8 lutego 2021, 14:21 Z oszustami nie gram. Tak samo z ludźmi, którzy myślą tylko o wygranej.
To jest o tyle ciekawe, że granie z ludźmi, którzy kompletnie nie myślą o wygranej też bywa niezręczne :lol:
Napisałem "tylko o wygranej", a nie że "w ogóle nie myślę o wygranej".
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
BEF Hero
Sous-lieutenant
Posty: 382
Rejestracja: piątek, 28 kwietnia 2006, 16:17
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski
Has thanked: 7 times
Been thanked: 6 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: BEF Hero »

Ciekawy temat.
W graniu ważne jest dla mnie... granie. Zwycięstwo do którego w taki czy inny sposób się dąży ma znaczenie jakkolwiek...
Poza tym spiskuję, utrudniam, atakuję, wbijam nóż w plecy... Robię wszystko to na co pozwala gra. Oczywiście jestem wściekły, jeśli to robi jeden czy drugi mój adwersarz, ale to oczywiste.
Mimo, że gram w planszówki od dziesięcioleci (długo!), od jakiegoś czasu, (od dawna?), nie gram w gry, w których bohaterami są Rosjanie i Niemcy w II wojnie światowej. Nie i już...
"Dajcie mi choć jednego tak wyszkolonego Brytyjczyka, a ja będę wiedział gdzie go posłać żeby najlepiej zginął"
F. Foch o BEF
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: Raleen »

BEF Hero pisze: niedziela, 14 lutego 2021, 19:22 Mimo, że gram w planszówki od dziesięcioleci (długo!), od jakiegoś czasu, (od dawna?), nie gram w gry, w których bohaterami są Rosjanie i Niemcy w II wojnie światowej. Nie i już...
Zaciekawiłeś mnie Norbercie :o . Tylko zastanawiam się czy chodzi ci o gry gdzie występuje armia niemiecka i sowiecka czy gry tego typu, że występują jakieś konkretne postacie reprezentujące te dwie nacje i gra w jakiś sposób (pośredni) gloryfikuje je. Oczywiście jak najbardziej rozumiem tego rodzaju subiektywny wybór.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
BEF Hero
Sous-lieutenant
Posty: 382
Rejestracja: piątek, 28 kwietnia 2006, 16:17
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski
Has thanked: 7 times
Been thanked: 6 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: BEF Hero »

Już precyzuję. Moja niechęć dotyczy tylko II wojny światowej i na dobrą sprawę jest oczywista. Po prostu nie bawi mnie, to chyba najlepsze wyjaśnienie, granie tymi dwoma nacjami. Co do wcześniejszych konfliktów to przyznam, że nie mam problemu z graniem w PoG Państwami Centralnymi... Tak jakoś. Schizofrenia? ;)
Pamiętam swoje zdziwienie kiedy przy okazji wizyty w Essen na targach, wieki temu, przeczytałem w jakimś komputerowym pisemku które kupił Robert Gołębiewski, jak pryszczaty niemiecki nastolatek zachwycał się jak to w grze Commandos można niszczyć nazistów. Mimo skończenia studiów historycznych wtedy jeszcze nie wiedziałem, że Niemcy od 1933 do 1945 roku byli okupowani przez nazistów. Taaaa...
"Dajcie mi choć jednego tak wyszkolonego Brytyjczyka, a ja będę wiedział gdzie go posłać żeby najlepiej zginął"
F. Foch o BEF
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2006 times
Been thanked: 2734 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

A propos moralności we Francji Simonitcha są naloty na ludność cywilną (blokada ruchów), a w Victory Roads jest marker gwałtów. Co gorsza w Victory jest 36 Dywizja Grenadierów SS i 14 Dywizja Grenadierów SS. Obydwie z dziką rozkoszą "niszczę" w grze, a jak Niemcy mają ponosić straty, to pierwsi lecą Galicjusze z UPA i bandyci Dirlewangera. Poza tym granie Niemcami i Sowietami mi nie przeszkadza, ale jak gram na zachodzie to zawsze wolę Aliantów.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 15 lutego 2021, 15:47 przez Karel W.F.M. Doorman, łącznie zmieniany 2 razy.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: Raleen »

Może zachwycał się, że może niszczyć "swoich"? ;) Choć faktycznie wygląda to dziwnie. Z naszych znajomych pamiętam, że Andy miał problemy, ale tylko z graniem stroną niemiecką jeśli chodzi o takie tematy jak dowodzenie U-Bootami atakującym alianckie konwoje czy kierowanie poczynaniami Luftwaffe, zwłaszcza gdyby miało to polegać na bombardowaniu miast (w domyśle: atakowaniu ludności cywilnej).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2006 times
Been thanked: 2734 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

No a granie Brytyjczykami w Bomber Command? To samo, tylko tam bombardowanie polega na ustalaniu celu na minimapie, gdzie obszary mieszkaniowe reprezentuje rodzina mama, tata i dziecko.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: Raleen »

Z bombardowaniem Niemiec nie było oporów u Andy'ego z tego co pamiętam. Tak, że to działało tylko w jedną stronę :).
Pewnej logiki nie da się temu odmówić, biorąc pod uwagę kto wywołał wojnę i fakt, że społeczeństwo niemieckie długo i masowo wspierało tę władzę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2006 times
Been thanked: 2734 times

Re: Moralność w grach (i przy stole)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Raleen pisze: poniedziałek, 15 lutego 2021, 15:54 Pewnej logiki nie da się temu odmówić, biorąc pod uwagę kto wywołał wojnę i fakt, że społeczeństwo niemieckie długo i masowo wspierało tę władzę.
I zrób tu grę o oblężeniu i szturmach Warszawy w 1939 roku.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”