[A] Heksy czy kwadraty?

Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2096
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 122 times

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: Neoberger »

Raleen --> I tu dla mnie ta gra się wywala do rowu. 4 jako pojemność wioski. Czyli 4 klocki, z których każdy oddaje brygadę. :o :shock: :oops:
Rewelka. 4 brygady w wiosce. No tak to Francuzi przegrali pod Blenheim. :D
Ale nawet już nie chodzi o pojemność. Chodzi o dostawianie się do ścianki także we wsi.
I obstawianie tych wioseczek niewielkimi siłami się nie opłaca. Pędrak mnie zawsze w nich wymanewrował. (ale akurat nie tym mi obrzydził grę ze zdjęcia).
Ja rozumiem, że Amerykanie nie lubią wyjątków i pan Bowen też nie chciał robić wyjątku.
Ale to się nie broni dla mnie. Podobnie jak cała ta cyrkowa zabawa, którą kiedyś lubiłem.

Wracając do tematu.
Dla mnie heks się nie broni. Tworzy sztuczne zależności, których na polu bitwy nie było. Vide słynna dyskusja o ruch jednostek przy Charge w Musket & Pike Hulla.
Oddziały do końca XIX wieku szły naprzód. Najczęściej na przeciwnika, którego widziały. Jak mucha do kupy.
Nie było innej możliwości psychologicznie. Dość dobrze oddaje to Gettysburg Wallace'a, który jest poligonowy (czy obszarowy jak mówią inni).
Flankowanie w boju było często przypadkowe, a na pewno nie tak częste jak to pokazuje i umożliwia mapa heksowa.
Berger
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2006 times
Been thanked: 2734 times

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Obowiązek ruchu jednostek w Muszkiecie (nonsensowny) a heks. Nie do końca jest tu związek. Poligony maja minus oddania ruchu (utraty czasu za przemieszczenie).
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: Raleen »

Jeśli chodzi o Napoleon's Triumph, nie jestem z tych co bezkrytycznie się tą grą zachwycili, i dla których ona jest najlepszą grą o epoce napoleońskiej. Moje podejście (i mój argument od przeszło 10 lat...) jest taki, że na jednej szali wagi trzeba położyć kwestię oddania pewnych globalnych cech tej bitwy, które są bardzo trudne do oddania w grze planszowej. Chodzi o to, że Sprzymierzeni atakowali i to dość intensywnie, myśląc, że Napoleon jest słabszy niż był w rzeczywistości, a potem nagle okazało się, że jest inaczej. I teraz jak to zrobić, żeby gracz też w ten sposób się zachowywał, a jednocześnie, żeby dać mu swobodę manewru, żeby to była gra, a nie powtarzanie ściśle określonych posunięć, żeby to wszystko nie było SZTUCZNE. To się w tej grze udało znakomicie. To jest jej wielka zaleta. Jednocześnie wątpię czy komukolwiek innemu się to udało. A bez tego nie da się odtworzyć bitwy pod Austerlitz. Inne rozwiązania, które są w tej grze i które można krytykować, są powiązane z oddaniem tej zasadniczej zależności. Można dyskutować jak bardzo. Trochę bardziej abstrakcyjny charakter gry sprawia, że ta podstawowa zależność prawidłowo funkcjonuje i wywołuje efekt taki jaki powinna. Stąd, jeśli ja miałbym ich bronić to POŚREDNIO, poprzez skutki jakie wywołują. Moim zdaniem jeśli ktoś chce krytykować system walki w tej grze, to rozkłada go jedna rzecz, o której już nieraz pisałem: co najmniej przez połowę bitwy jednostki Sprzymierzonych były dobrze widoczne z płaskowyżu Pratzen, tymczasem w grze nie wiemy jakie oddziały i w jakiej sile ma w danym miejscu gracz. Na tej niewiedzy bazuje w znacznej mierze cały mechanizm rozstrzygania walki. Gdyby go zlikwidować, wszystko się rozsypuje, bo znając skład wojsk gracz może sobie dokładnie zaplanować starcie. Wracając do szal wagi, na której z jednej strony kładziemy to kluczowe rozwiązanie oddające charakter tej bitwy, a z drugiej strony szereg pojedynczych uwag dotyczących błędnego odwzorowania realiów, można dyskutować. Szkoda, że nikt z krytykujących grę (np. Pejotl się kiedyś sporo wypowiadał) nie pokusiło się o taki szerszy, bardziej wyczerpujący komentarz dotyczący tych słabości. Dla mnie tak wygląda dyskusja o wartości historycznej tej gry. Na pewno ciężar gatunkowy tego podstawowego rozwiązania jest duży i można się spierać czy na tyle duży, że przyćmiewa inne rzeczy czy nie.

Co do heksów i kwadratów, jeśli dyskutujemy odwołując się do źródeł, to trzeba brać poprawkę, że w źródłach ówcześni nie o wszystkim pisali, bo pewne rzeczy były dla nich oczywiste albo mało interesujące, a jak się opisywało walkę własnego oddziału, to każdy chętniej pisał o tym jaki to ten oddział był dzielny i jak pomaszerował wprost na wroga i go rozbił. Bo rozbicie wroga frontalnie jest chwalebniejsze niż w wyniku manewru, dowodzi, że nasi byli po prostu lepsi, tak patrząc czysto po rycersku, a pisanie, że ktoś wykonał manewr, zaszedł przeciwnika z flanki i dzięki temu go zwyciężył. Jak zaszedł z flanki, to trudno, żeby nie zwyciężył... mógłby pomyśleć ktoś z ówczesnych... Inna sprawa, że np. flankowanie odbywało się w mikroskali - większy oddział oflankowywał częścią swoich żołnierzy skrzydło przeciwnika, gdzie miał przewagę liczebną, a z drugiej strony mogło mieć miejsce w dużej skali, czyli kilku oddziałów. Inaczej też wyglądało to zapewne w XVII wieku, a inaczej w XIX. Poza tym to, o czym pisałem. Mnie ciekawią jakieś konkretne, logiczne argumenty dlaczego miałoby być tak albo inaczej. Jeśli w wielu sytuacjach nie flankowano, to tak jak pisałem, dlatego, że dla dowódcy oddziału najważniejsze było nie "wystawianie" swojej jednostki, a ustawianie oddziału pod kątem do linii własnej i przeciwnika wystawiało flankę własnego oddziału na atak. Tak jak od starożytności żołnierze używający tarcz czy włócznicy przede wszystkim starali się osłaniać siebie wzajemnie i to było najważniejsze, oraz najważniejszy był szyk, podobnie wydaje mi się, że funkcjonowały oddziały na polu bitwy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 844
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: dbj »

Raleen, czekam na drugą część artykułu... Może warto przeanalizować kilka tytułów z kwadratami, tak jak to zrobiłeś z grami Dragona. Takie porównanie gier wykorzystujących kwadraty o podobnej tematyce do omówionych gier z heksami byłoby bardzo ciekawe. Zwłaszcza, że gry z kwadratami nie są zbyt popularne u nas i mało znane.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: Raleen »

Tylko ile takich gier jest? Ja znam dwie: poza wspomnianym "Day of Heroes" jeszcze grę (system) "Lost Battles". Kiedyś graliśmy z RyTo:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121
Właściwie to ten system spełniałby ideały Neobergera. Moje wrażenia były takie, że wiało nudą. Inna sprawa, że właściwie to były bitwy hoplitów z okresu klasycznego starożytnej Grecji. Do tamtego okresu rzeczywiście pasuje. Podobnie do innych okresów w historii, gdzie na polu bitwy dominowały zwarte, głębokie i niezbyt ruchawe formacje piechoty, a walka rozstrzygana była w wyniku ich frontalnego starcia. Tyle, że im dłużej się przyglądam różnym grom i interesuję historią wojskowości, tym bardziej dochodzę do wniosku, że każda bitwa była inna. No, może nie każda, ale wiele ma różne specyficzne elementy, które okazywały się decydujące. Brakuje manewru czy czegoś co by go chociaż w przybliżeniu przypominało. Z tego co pamiętam, mój przeciwnik, mimo pierwotnych zachwytów, z czasem też nabrał wątpliwości. Nie tylko od strony grywalnościowej, bo te miał od początku. Można z tego wysnuć taki wniosek, że właśnie te elementy heksówek, które nie podobają się Neobergerowi decydują często o atrakcyjności rozgrywki. Jak się je wyeliminuje, gra pod pewnym względem traci. Trzeba zaproponować coś ciekawego w zamian.

Ale wrócę do pytania na początku - znacie jakieś gry wojenne z kwadratową planszą poza dwoma wymienionymi przeze mnie? Pomijam szachy itp. gry sprzed wieków. Chodzi mi o współcześnie wydawane tytuły.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
karawanken
Adjudant
Posty: 206
Rejestracja: środa, 18 lipca 2018, 13:09
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 29 times
Been thanked: 31 times

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: karawanken »

Heroes of Normandie wersja klasyczna i karciana mi przychodzą tylko do głowy
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: Raleen »

Zgadza się. Umknęło mi, a w to też swego czasu grałem. Gra mocno lightowa i może temu.

Na potrzeby dyskusji z Neobergerem to przydałyby się bardziej gry taktyczne z epok innych niż II wojna św. i współczesność, gdzie takie tytuły z kwadratowymi polami prędzej się trafiają.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 844
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: dbj »

Jest jeszcze Manoeuvre, ale to jest napoleońska wariacja na temat szachów. II WŚ z oczywistych względów w tej dyskusji trzeba pominąć, ale o tych starożytnych grach można by coś napisać, jakiś przykład to jest. Z tego co pamiętam to RyTo wspominał coś jeszcze o jednej starożytnej gierce na kwadratach: With It Or On It (Hollandspiele)

https://boardgamegeek.com/boardgame/273519/it-or-it

Żeby uniknąć problemów wynikających z istnienia jakiejkolwiek siatki należałoby z niej zrezygnować i wprowadzić miarkę i kątomierz, a także mnóstwo żetonów dla jednego oddziału różnych formacji.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: Raleen »

O Manoeuvre też przepraszam, że zapomniałem. Faktycznie to jest dobry przykład, choć gra bardzo uproszczona.

Parę gier jednak się znalazło, ale za dużo ich nie ma, zgodzicie się? W niektórych ta kwadratowość pól nie ma dla rozgrywki większego znaczenia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 844
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: dbj »

To fakt, nie jest ich za wiele, co nie znaczy, że jak ktoś już taki tytuł zna i mu się chce, żeby nie napisał analizy pod podobnym kątem co Raleen.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”