[A] Heksy czy kwadraty?

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37670
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 716 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

[A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: Raleen »

Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Antypirx
Adjoint
Posty: 735
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 2 times
Been thanked: 14 times

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: Antypirx »

Precz z kwadratami!
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Lehto
Sergent-Major
Posty: 165
Rejestracja: środa, 23 września 2015, 20:38
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 2 times

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: Lehto »

Eee... jakie kwadraty?
Awatar użytkownika
brathac
Major
Posty: 1248
Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 11 times
Been thanked: 9 times
Kontakt:

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: brathac »

Heks jedyną i słuszną formą!!
Lehto
Sergent-Major
Posty: 165
Rejestracja: środa, 23 września 2015, 20:38
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 2 times

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: Lehto »

So say we all :-)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37670
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 716 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: Raleen »

Cieszę się, że Was przekonałem ;). A na poważnie, wybaczcie może trochę chaotyczną formę, ale bardziej to jest wstęp i temat do ciekawej, jak sądzę, dyskusji.
Pewnych rzeczy tylko dotknąłem, ale jak bym się zaczął rozpisywać, nikt by tego nie przeczytał (choć i obecnie mam wątpliwości czy wszystkim się chce).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Mariusz
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 661
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 24 times
Been thanked: 6 times

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: Mariusz »

A ja pociągnę temat planszy poligonalnej tylko wzmiankowany w tekście. Jakie są jej zalety i wady w porównaniu z heksową? Albo przynajmniej wady, bo zalety to chyba wiadomo.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37670
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 716 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: Raleen »

Plansza heksowa jest, jeśli można to tak ująć, prostym odwzorowaniem rzeczywistości. Przeniesieniem mapy w najbardziej bezpośredni sposób do gry. Przy tym przenoszeniu dokonuje się oczywiście takich zabiegów jak to, że trzeba zadbać, żeby rzeki i inne przeszkody terenowe biegły po krawędziach pól albo przez środek (w zależności od koncepcji), żeby teren był jednolity na każdym heksie to znaczy obejmował całość heksu, ewentualnie ustalić jakieś inne zasady. Ten proces "upraszczania" rzeczywistości, który dokonuje się także przy tworzeniu map, nie jest jednak tak daleko idący jak przy planszy poligonalnej. Tam trzeba mieć bardzo wiele rzeczy zawczasu przemyślane i zapewne modyfikuje się układ pól w zależności od koncepcji bitwy, tego co wychodzi w testach itd. Plansza z poligonami jest w dużo większym stopniu dostosowana do wizji bitwy zaprezentowanej w danej grze, dużo bardziej subiektywna, jeśli tak można powiedzieć.

Na planszy heksagonalnej, z racji tego, że zazwyczaj zwiera więcej pól, łatwiej oddać ukierunkowanie oddziałów względem siebie i przeciwnika, a także ruchliwość oddziałów, bo zazwyczaj plansze heksagonalne zawierają więcej pól, więc tego typu zróżnicowanie, że jakieś jednostki ruszają się 3 pola na etap, inne 4 pola, jeszcze inne 6, 7, 8 i 9 pól jest możliwe, a na planszach poligonalnych jednostki ruszają się 1, 2, 3 pola zazwyczaj i autor ma tu mniejsze możliwości manewru. Zaletą planszy poligonalnej jest na pewno możliwość lepszego (przynajmniej w niektórych przypadkach oddania terenu). Dużo zależy jeszcze od przyjmowanej skali, im mniejsza tym moim zdaniem heksy wypadają lepiej. Jeśli jednostki są na szczeblu pułku-brygady i wyższym, a gra operuje pewnymi uogólnieniami, plansza poligonalna może sprawdzać się lepiej, pod warunkiem bardzo dokładnego przemyślenia przez autora wpływu terenu i jak go oddać.

Najczęściej jako przykład gry z planszą poligonalną przywoływane jest Napoleon's Triumph (także Guns of Gettysburg, a kiedyś Bonaparte at Marengo). Wśród wielu zalet tej gry warto zwrócić uwagę na jedną wadę, o czym zresztą już dawno temu pisałem w recenzji: niewidoczność jednostek (maskowanie), które obowiązuje cały czas, a poznać oddziały możemy dopiero gdy zainicjujemy walkę (zazwyczaj robi się to za pomocą ataku pozorowanego). Otóż pomijając poranne godziny i to, że na początku bitwy Francuzi schowani byli częściowo za wzgórzami (mam na myśli głównie centrum), to później oddziały były widoczne, na pewno można było rozpoznać czy jednostki stojące w danym miejscu to kawaleria czy piechota, jak i duże masy artylerii, czy gwardię. Cały system NT w tym także zasady rozstrzygania walki i plansza poligonalna powiązany jest z ideą, że jednostki mają być niemal do końca niewidoczne, gdyż tylko to zapewnia jakąkolwiek dozę niepewności podczas rozstrzygania starć, które jak wiadomo jest całkowicie nielosowe (w grze nie używa się w ogóle kostki).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Ogmios
Sous-lieutenant
Posty: 354
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 11 times
Been thanked: 41 times

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: Ogmios »

Heksy czy kwadraty? Można kompromisowo, kwadraty przestawne ;)

Czy plansza poligonalna oznacza w zwykłą kratkę? Bo nazwy podobne: poli-gonalny i heksa-gonalny, a poli znaczy wiele, to może w jakieś bardziej egzotyczne wielokąty?

Przy kwadratach być może warto zauważyć, że siatka zniekształca odległości po skosie - każde takie pole to tak naprawdę 1.4 kratki, czyli jednostka o ruchu trzy powinna móc zrobić max dwa pola po skosie. Przy heksach tego problemu nie ma, ale za to sporo trudniej je zrobić, praktycznie tylko komputer zostaje - siatkę kwadratową można od linijki, sam rysowałem na arkuszu 1x1,5m :lol:

Wybór chyba zależy co chcemy osiągnąć - lepsze odwzorowanie terenu jest chyba na heksach, za wyjątkiem kątów prostych, ale to np. budynki w skali takycznej. Naturalne wzgórza, rzeki itp lepiej pasują do heksów. Jak chcemy mieć małą kompaktową planszę i porządek na niej to lepiej kwadraty.

I jeszcze uwaga co do ukierunkowania heksów - hardkorowo można po krawędziach, ale też po liniach (jak w Whistling Death) i wtedy heksy mają 12 kierunków, obroty po 30 stopni. Trącenie planszy to wtedy tragedia.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37670
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 716 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: Raleen »

Ogmios pisze:Czy plansza poligonalna oznacza w zwykłą kratkę? Bo nazwy podobne: poli-gonalny i heksa-gonalny, a poli znaczy wiele, to może w jakieś bardziej egzotyczne wielokąty?
Poligonalny zdecydowanie oznacza "bardziej egzotyczne wielokąty". Nie byłoby sensu nazywania tak planszy z polami kwadratowymi znanej choćby ze starych poczciwych szachów.

Przykład planszy poligonalnej (szare krawędzie rozgraniczają pola):

Obrazek
Ogmios pisze:I jeszcze uwaga co do ukierunkowania heksów - hardkorowo można po krawędziach, ale też po liniach (jak w Whistling Death) i wtedy heksy mają 12 kierunków, obroty po 30 stopni. Trącenie planszy to wtedy tragedia.
Pamiętam, że kiedyś trafiłem jeszcze jako na jakąś plansze z nakładającymi się heksami czy jakoś tak to wyglądało, jest trochę możliwości jak się bardzo chce tylko właśnie ten ostatni problem, który wspominasz...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Ogmios
Sous-lieutenant
Posty: 354
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 11 times
Been thanked: 41 times

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: Ogmios »

Raleen pisze: wtorek, 7 kwietnia 2020, 17:09 Pamiętam, że kiedyś trafiłem jeszcze jako na jakąś plansze z nakładającymi się heksami czy jakoś tak to wyglądało, jest trochę możliwości jak się bardzo chce tylko właśnie ten ostatni problem, który wspominasz...
Ja się natknąłem na jakieś stare kosmiczne walki, gdzie sporawe heksy miały w sobie taki spiralny tor do zaznaczania trzeciego wymiaru...

A te poligony to jak dla mnie mądrze nazwane obszary.
Przy okazji tej mapki, to jeszcze można darować sobie pola i grać na mapce jak bitewniaka. Tak zdaje się już Kriegsspiel robił.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37670
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 716 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: Raleen »

Z tym, że to jest w rzeczywistości plansza obszarowa masz rację. Wspominałem o tym w artykule. Różnica, jeśli jakiejś się można dopatrywać, jest np. w tym, że przy krawędziach są różne symbole oznaczające modyfikacje terenowe w przypadku ataku przez daną krawędź, nie są one lustrzanym odbiciem.

Co do tego, że lepiej już przerzucić się na bitewniaki... Właśnie cała zabawa polega tutaj na układzie tych pól, dostosowanym do kształtu pola bitwy, gdzie pewne rzeczy autor stara się uwypuklić. Jak to często bywa, coś za coś. I trzeba bardzo dobrze znać pole bitwy i mieć pomysł na jego oddanie dopasowany do mechaniki gry.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Ogmios
Sous-lieutenant
Posty: 354
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 11 times
Been thanked: 41 times

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: Ogmios »

Ciekawe rozwiązanie z tymi krawędziami. Krzyżyki przy rzece to pewnie zakaz ataku? A co oznaczają liczby w kwadratach i kolorowe gwiazdki?
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4092
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 193 times
Been thanked: 283 times

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Heksy. Lepiej oddają ożenek ruchu i odległości.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37670
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 716 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: [A] Heksy czy kwadraty?

Post autor: Raleen »

Ogmios pisze: wtorek, 7 kwietnia 2020, 22:30 Ciekawe rozwiązanie z tymi krawędziami. Krzyżyki przy rzece to pewnie zakaz ataku? A co oznaczają liczby w kwadratach i kolorowe gwiazdki?
Liczby w kwadratach to pojemność pola, czyli ile jednostek (reprezentowanych przez drewienka) się tam mieści. Każde drewienko to jedna jednostka.

A gwiazdki różnokolorowe to punkty terenowe, których opanowanie daje zwycięstwo.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”