Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra?

Awatar użytkownika
Daniel
Stabsfeldwebel
Posty: 313
Rejestracja: sobota, 5 grudnia 2009, 17:15
Lokalizacja: Przemyśl
Has thanked: 26 times
Been thanked: 13 times

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra? tytuł?

Post autor: Daniel »

W grze "Normandia 1944" w wersji z nową okładką w porównaniu do wcześniejszej zmieniły się ikony na żetonach piechoty i niektórych pojazdów. Tak poza tym to identyczne gry z tego co pamiętam.

Ja dawniej grałem dość sporo w gry TiS-u. Po kilku latach zaczęła mnie odrzucać od gier tego wydawnictwa mizerna jakość wykonania, plansze od Moskwy 1941, Berlina 1945 w niezbyt dobrej jakości, rzeki i zbiorniki wodne rysowane chyba w programie Paint, wyglądające jakby ktoś skończył plansze i nagle sobie o rzekach przypomniał, że jednak powinny być. Krzywo ułożone w sztancy żetony wynikiem tego są na przykład poucinane nazwy jednostek.
Instrukcje o ile rozumiem, żeby było szybciej wydawca kopiuje do nowych gier zasady z innych gier z tego samego systemu, ale mógłby ktoś popatrzeć po skopiowaniu czy czegoś nie trzeba zmienić w zasadach dla danej gry. W wyżej wymienionej "Normandii 1944" w instrukcji jest wspomniane o zasadach dotyczących wojsk radzieckich. Błędy ortograficzne też się zdarzają. Takie coś to jest według mnie po prostu lenistwo i robienie gry byle szybciej na odwal się i osobiście mnie odrzuca od gier tego wydawnictwa.
Awatar użytkownika
Lampka
Adjudant
Posty: 257
Rejestracja: wtorek, 25 listopada 2008, 12:28
Lokalizacja: Zakopane
Has thanked: 94 times
Been thanked: 73 times

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra? tytuł?

Post autor: Lampka »

Raleen pisze: wtorek, 9 czerwca 2020, 13:11 O kampanii wrześniowej trudno zrobić grywalną, historyczną i ciekawą grę, stąd nawet przy błędach W-39 ja mam dla niego zawsze pewną taryfę ulgową. Może u nas Marek Domański coś zdziała, bo mierzy się z tematem od dość dawna i wiedzy na pewno mu nie brakuje. Natomiast jak obserwuję jego kolejne podejścia do tematu, to idzie w kierunku uproszczeń i uogólnień, by skrócić ogólny czas rozgrywki i zamknąć go w rozsądnych granicach. Tak, że jakaś alternatywa jest, ale to jest gra na poziomie brygad i dywizji. Natomiast uwzględnia problemy z naszym dowodzeniem czy wpływ lotnictwa przeciwnika oraz szereg innych rzeczy, jak transporty kolejowe, mobilizację i inne:

Obrazek

Czy kiedyś to wyda i będą chętni, trudno powiedzieć.
O, a można poznać więcej informacji? Bo wygląda ciekawie.
Co do chętnych, może zrobić taki forumowy odpowiednik P500?
"I left my heart to the sappers round Khe Sanh
And the soul was sold with my cigarettes to the black market man"
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra? tytuł?

Post autor: Raleen »

Póki co ta gra Marka Domańskiego (Frank Giovanni) była tylko na konwentach (i zdarzało się, że w klubie Agresor). Wątku osobnego na forum nie ma. Rozglądałem się za zdjęciami, ale musiałbym chyba głębiej poszperać. Zbyt wiele jej nie fotografowałem, z różnych względów. Natomiast na pewno były dwie wersje, dość mocno różniące się. W obie miałem okazję zagrać, w tą drugą dość niedawno, bo jakoś w ciągu ostatniego półrocza przed pandemią. Inna sprawa to kiedyś prowadzona była wieloosobowa rozgrywka przez forum w kampanię wrześniową, której Marek był moderatorem. Potem zdaje się usiłowano uruchomić jeszcze jedną, ale zapał graczy dość szybko się wypalał i jak jedni mieli czas to inni nie mieli, trudno się było im zgrać i brak było niektórym konsekwencji. Dlatego po rozegraniu jakiegoś etapu początkowego pomysł upadł z przyczyn organizacyjnych. Dział oficjalny istnieje do dziś, podobnie jak dwa zamknięte działy, gdzie niezależnie od siebie naradzały się i planowały działania sztaby polski i niemiecki. Co do tych dwóch pierwszych projektów autor musiałby się wypowiedzieć. Ja pewne kwestie znam tylko pobieżnie.

Był jeszcze robiony przez Marka "Kursk", który ma osobny wątek na forum:
viewtopic.php?f=40&t=10474&p=199024#p199024
Na ostatniej stronie wątku są zdjęcia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Ogmios
Lieutenant
Posty: 509
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 39 times
Been thanked: 104 times

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra? tytuł?

Post autor: Ogmios »

Ja grałem, nawet w dwóch podejściach. Zresztą zdjęcie jest właśnie z naszej drugiej rozgrywki - mój telefon przygniata róg planszy.

Gra wygląda owszem, ciekawie, fajna kompaktowa plansza, oldschoolowe żetony. W pudełku na górze zdjęcia czają się Sowieci.

Rozgrywka opiera się na aktywacji armii/korpusów losowanymi żetonami (te zakryte czarne na dole zdjęcia), przy czym u Niemców "panzery" mają drugi żeton do aktywacji części szybkiej korpusów. Do tego dochodzą karty wydarzeń, którymi trochę można namieszać przy ruchu/walce. Etapy 3-dniowe. Żetony to dywizje (niepodzielne), brygady, do poziomu samodzielnych batalionów czołgów u Polaków (dla smaku, bo wiele nie zdziałają); dwa poziomy siły (albo i jeden jak np. mniejsza jednostka KOP), dwa poziomy dezorganizacji. Stosy możliwe w ramach tego samego korpusu/armii. Strefy kontroli bodaj tylko w pierwszej turze, jest przymus walki jednostek stykających się po ruchu, ale tylko u tych z ruszanego korpusu/armii (co utrudnia), ale czy do starcia dojdzie to zależy od zagranych tajnie kart ataku/obrony/odwrotu/opóźniania/szturmu/flankowania/okrążenia (tu jakieś zmiany były w nazewnictwie). Obrona-obrona nie ma starcia, odwrót-atak obrońca ma szansę uciec bez walki, albo być dopadniętym i walczyć z karami itp. W miarę standardowa tabelka porównania siły (jest większa granulacja np. jest 1.7:1), modyfikatory za teren, morale (tu Polacy przeważnie górą), pancerność (a tu NIemcy), lotnictwo, dezorganizację, karty wydarzeń. Obie strony rzucają k6 na poziom strat, obrońca ma szansę na 0-1 pkt, atakujący w zależności od stosunku bodaj 0-6. Różnica to rozmiar zwycięstwa, potem autor patrzył w tabelki i w zależności jakie karty ataku/obrony itp były użyte określał poziom zwycięstwa i rzuty obu stron na dezorganizacje i ew. straty (a te były nieczęste, bo to przekręcenie żetonu). To tak w skrócie i jeśli dobrze pamiętam.

Nominalnie są punkty zwycięstwa u obu stron za wykonywanie zadań strategicznych wybieranych na początku gry (typu utrzymać/przekroczyć linię Bug),ale realnie nie przetestowaliśmy tego, bo rozegraliśmy bodaj dwie pełne i chyba część 3 tury. Gdyby nie Marek sprawnie przeliczający walki, a sam bym to robił z kimś innym, to podejrzewam te 2.5 tury zamiast ok 4h zajęłyby z 6-8h. Na obrazku tor etapów ma 10 pozycji, czyli gra byłaby na jakieś 16-32h w zależności od sprawności grających. To jest jej główna wada. Ma realizm (może za bardzo, bo Polacy są tu tłem, co może i jest historycznie zgodne, ale trochę wywołuje niedosyt) i chrom (m.in. jest ciekawy zarys wariantu z uproszczonym frontem zachodnim), ale nadal trzeba popracować nad grywalnością. Procedurze walki przydałoby się uproszczenie. Być może rezultatom walk też przydałoby się przyjrzeć - miałem takie sytuacje:
- Polakami uporczywie bronię Bydgoszczy dywizją (chyba nawet z czymś mniejszym jeszcze), NIemcy zdobywają ją niejako z marszu, w pierwszej turze (1-3 września) bez strat, prawie ją okrążając w swoim ruchu
- Niemcami atakuję Hel - niczym głową w mur przez 2 tury, nawet później z czołgami (no dobra, z nimi jak pamiętam były pechowe rzuty). Jakieś 4 ataki.
- okrążam korpusem Polaków, którzy się tam bronią pierwszy atak, drugi atak, tracą siły z braku zaopatrzenia ale wytrzymali i trzeci.
Jak i tak po przydługich wyliczeniach mam mieć randomowy wynik walki, to może lepiej zrobić prostą tabelę jak w starych Ardenach, ew. dla wszystkich zestawień kart walki; plus prosto działające modyfikatory? Przynajmniej byłbym w stanie samodzielnie określić, czy na Hel mogę atakować samą piechotą, czy trzeba brać czołgi...

Też nie jestem fanem tego sytemu aktywacji (pierwotnie Niemiec losuje 3 żetony aktywacji, wybiera dwa, trzeci wraca); za pierwszym razem jak grałem Polakami, a Raleen Niemcami to wyglądało mniej więcej tak: Raleen losuje 2 niemiecki i jeden polski - bach bach Polacy obrywają dwukrotnie; Raleen losuje jeden niemiecki, dwa polskie - bach i masz zaktywuj sobie armię Karpaty, która tylko stoi. W drugiej rozgrywce była zmiana tego na losowanie 3, wybór dwóch, ale trzecia będzie w następnym losowaniu jako pewniak (dolosowuje się dwie i wybiera jedną). Przy niedoświadczonym Niemcu (ja) i doświadczonym Polaku (autor), zmiana ta wydawała się umożliwiać Polakom namiastkę skutecznej obrony.

Przyśpieszenie rozgrywki pozwoliłoby też na realne przetestowanie innych aspektów gry: balansu warunków zwycięstwa, zasad zdobywania Warszawy, wkroczenia Sowietów. Myślę trzeba by mierzyć w czas rozgrywki max 8h z wsparciem autora. Obecnie gra się nie nadaje do rozegrania na żywo, chyba że u kogoś permanentnie rozłożona i dłubana cyklicznie po parę h. Albo w Vassalu.

Czyli w skrócie: fajniejsza od TiSowych, trudniejsza do ogarnięcia i duuużo dłuższa.

Tu masz wrażenia z pierwszej rozgrywki (też ok 4h ale tylko jedna(!) tura)
viewtopic.php?f=115&t=4810&p=373851&hil ... ni#p373853

Jak nadal jesteś zainteresowany, to napisz do Marka (nick FrankGiovanni), we wrześniu być może wirus pozwoli na Gladiusa i byłaby okazja do rozegrania. Nawiasem mówiąc może na początek lepszy byłby jakiś scenariusz z dalszej części kampanii wrześniowej? Pierwsza tura zawsze długa będzie. Jak już gra zrobi się grywalna można by się nawet pokusić o fikcyjny scenariusz "Biały orzeł, czerwona gwiazda, czarny orzeł" na trzech.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra? tytuł?

Post autor: Raleen »

Wracając do naszej ożywionej dyskusji, która na chwilę odbiegła w nieco inną stronę, i żeby jakoś dokończyć i podsumować pewne rzeczy, które zostały powiedziane...

Zacznę od tego, że poza linkowanymi wcześniej recenzjami gier TiS, jest na portalu jeszcze kilka. Pewnie niektórzy już dobrze znają, ale polinkuję moje trzy najobszerniejsze i chyba najlepsze recenzje (jedną już wcześniej linkowałem):

Porównawcza "Arden 1944" wyd. Dragon i "Arden 1944-45" wyd. TiS:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

Porównawcza "Arnhem 1944" wyd. Dragon i "Arnhem 1944" wyd. TiS:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

Porównawcza "Piotrkowa 1939" wyd. KMGS (MAG) i "Piotrkowa 1939" wyd. TiS:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

Jeśli je przeczytacie, zobaczycie, że zwłaszcza w przypadku "Piotrkowa 1939" nie są one takie negatywne. W każdym razie nie są "do jednej bramki". Raczej chodziło o pokazanie szczegółowo tych gier, różnic między nimi, jak przebiegała ewolucja pewnych rozwiązań i podzielenie się pewnymi głębszymi (tak mi się wydawało...) przemyśleniami. Innymi słowy - analiza. Mało kto coś takiego robi w internecie. Właściwie to patrząc po latach, mimo że grających w gry TiS ponoć jest wielu, jestem jedynym, który zrecenzował niektóre tytuły, a jeśli pojawiają się jakieś recenzje, to są one dość lakoniczne.

Jak już kiedyś pisałem, jednym z celów jakie stawiał sobie portal, było stworzenie recenzji wszystkich starszych gier, wydanych do 2000-2001 roku, a więc przede wszystkim Dragon, Mirage, ale także Novina, Encore i takie rarytasy jak KMGS czy chorzowskie wydawnictwo Cruiser. Innymi słowy TiSem się mniej zajmowaliśmy, także z tego względu, że ten wydawca nadal działa i w związku z tym wychodziliśmy z założenia, że sam zadba o to by o jego grach były jakieś materiały w sieci (wydawca nie zadbał, ale zadbali niektórzy gracze...). Nie da się ukryć, że jednym z powodów były także doświadczenia z kolejnymi grami TiS, które najczęściej ocenialiśmy jako słabsze od tych z czasów Dragona. Zwłaszcza pod względem staranności opracowania, ogólnie rzetelności. Inna sprawa, że zawsze istniało grono broniące TiSu jak niepodległości i w tej sytuacji zapewne niejeden, który przymierzał się, żeby coś napisać, wolał zająć się jakimś zagranicznym tytułem. Parę tekstów jednak się zebrało, głównie autorstwa SPIDIEGO von MARDERA. Z ciekawostek chciałbym Wam polinkować taką recenzję znanego skądinąd (obecnie głównie z YT) Grisznaka, jeszcze z czasów, gdy był trochę bardziej krytyczny wobec TiSu:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

Przechodząc do tematu jakości gier TiSu i różnych uwag pod adresem dyskusji o tych grach i graczy, tak jak pisałem, wszyscy wpadamy w pułapkę uogólnień, ale sam ten temat jest pewnym uogólnieniem, bo nie dyskutujemy o konkretnej grze tylko o całej działalności wydawnictwa, co siłą rzeczy do takiego stanu prowadzi.

Z różnych argumentów na temat gier TiS, jakie się ostatnio pojawiają, coraz częściej spotykam się z takim, że co prawda gry zawierają błędy, nawet poważne, ale przecież każdy gracz może sobie je poprawić, dorobić przepisy. To samo czasami pisze się o braku żetonów i innych rzeczy, że można je sobie dorobić. To ostatnie zostawiam bez komentarza, natomiast co do zasad, rzeczywiście przerabianie gier czy robienie dodatkowych zasad tzw. home rules, nie jest niczym nadzwyczajnym i w przypadku wielu gier zagranicznych to zjawisko występuje. TiS stosuje tu pewną manipulację. Polega ona na przyrównywaniu tego co robią gracze w Polsce do działań jakie wykonują grający w gry zagraniczne. Na pozór wygląda na to samo: jedni przerabiają i drudzy też, więc krytyka TiS wydaje się nieuzasadniona. Tyle że w przypadku gier zagranicznych to przerabianie na ogół nie wynika z tego, że gra jest mocno niedorobiona i ma poważne braki. Zazwyczaj inna jest skala i inny jest charakter tego przerabiania. Oczywiście, jak ze wszystkim, jest to pewne uogólnienie, uśrednienie. Ktoś może znaleźć jakiś słaby tytuł zagraniczny (spokojnie można znaleźć...) i na tej podstawie udowadniać, że jest inaczej, ale najczęściej moim zdaniem jest tak jak napisałem. Samo określenie "gry zagraniczne" też jest uproszczeniem, bo w Polsce również wychodzą gry, w które można grać bez ich przerabiania. Jak się czyta opinie osób przerabiających gry TiS, czasem można spotkać komentarze tego typu, że co prawda połowę (albo więcej niż połowę) zasad trzeba zmienić, ale gra jest dobra. I pojawiają się one wbrew pozorom dość często. Ujmując to od jeszcze innej strony: chodzi o skalę tych zmian, chodzi też o ich dominującą przyczynę. W przypadku gier zagranicznej produkcji najczęściej nie wynika to z jakichś ewidentnych błędów czy niedopatrzeń. Często ktoś ma inną wizję czy inny pogląd na jakieś wydarzenia historyczne i wydaje mu się on słuszny (a tak naprawdę trudno powiedzieć jednoznacznie który jest właściwy), albo wprowadza się zasady opcjonalne, nie negujące tego co wymyślił autor tylko stanowiące ich uzupełnienie.

Jeśli chodzi o sam proces przerabiania/poprawiania/modyfikowania gier, ja zawsze, niezależnie od tego jakich gier to dotyczy, z zaciekawieniem i sympatią się temu przyglądam. I zawsze podchodzę do tego pozytywnie. Fakt, że gracze sami analizują mechaniki gier i starają się je ulepszyć czy też jakoś zmodyfikować, dobrze o nich świadczy. Przede wszystkim pokazuje, że myślą. Poza tym jest to mniej lub bardziej proces twórczy, a to jest zawsze cenne. Poszerza horyzonty. Przy okazji nieraz wyzwala ciekawe dyskusje o historii i jej odwzorowaniu w grach. Nasze forum początkowo miało podtytuł "Forum autorskie gier planszowych i bitewnych", więc można powiedzieć, że było dedykowane przede wszystkim takim osobom. Jak się pogrzebie głębiej, zwłaszcza w dziale o grach poświęconych II wojnie światowej (obecnie głównie w Archiwum tego działu), jest tam całkiem wiele wątków z różnymi propozycjami zmian i modyfikacji gier Dragona i TiS (głównie trzech systemów drugowojennych: B-35, W-39 i WB-95). Polecam zainteresowanym do przejrzenia, bo mam wrażenie, że pewne spostrzeżenia i pomysły mogą się powtarzać. W początkach forum (2005-2007 r.) tego typu tematy, jeśli nie dominowały, to było ich wiele. Dlaczego z czasem zaczęło być ich mniej, a potem prawie zanikły? Jedna z odpowiedzi to ekspansja gier zagranicznych, które jeszcze 14-15 lat temu były mało popularne i niezbyt dostępne. Poza tym kosztowały relatywnie więcej (dla wielu z nas z tego powodu, że byliśmy młodsi i zwykle mniej zarabialiśmy albo w ogóle). Inna przyczyna to jakość gier TiSu, która z czasem ogólnie spadała (znowu - uogólniam, ktoś może znaleźć jakiś pojedynczy tytuł i na podstawie niego dowodzić, że było inaczej, ale nie zmienia to moim zdaniem ogólnej prawidłowości). Z kolei wiedza, doświadczenie i umiejętności graczy z czasem wzrastały. Jeszcze inna przyczyna to zamykanie się TiSu i graczy przywiązanych do tego wydawnictwa na krytykę. A ta pojawiała się z czasem coraz częściej. Nie bez powodu. O tym, że samo wydawnictwo jest bardzo oporne (to i tak delikatnie powiedziane) na wszelkie uwagi i sugestie, nawet życzliwych mu graczy, znając różne sytuacje za bardzo chyba przekonywać nie trzeba. Piszą o tym sami zaangażowani w przerabianie/poprawianie/modyfikowanie jego gier. Często jest to zupełnie zadziwiające jak wydawca ma, wydawałoby się, podane na talerzu pewne pomysły i gotowe rozwiązania. Nic tylko z nich skorzystać. I nawet tego nie potrafi. Zazwyczaj ci ludzie, którzy je wymyślili, nic za to nie chcą, może poza tym, żeby gdzieś tam o nich wspomnieć przy okazji wydania gry.

O ile samo to, że gracze przerabiają/poprawiają/modyfikują gry oceniam, jak już pisałem, pozytywnie, nawet bardzo pozytywnie, to patrząc na te zjawiska od strony wydawnictwa TiS, sprawa przedstawia się zgoła inaczej. Wygląda to tak jakby wydawca miał z góry wkalkulowane poważne niedoróbki. Każdy mający choć trochę obiektywizmu, w tym przerabiający gry TiS, przyzna, że wiele gier (w zasadzie większość) jest niedopracowana i wydawca nic nie robi, żeby coś na tym polu zmienić. Kiedyś żartowałem sobie, że TiS powinien zamieścić na pudełkach swoich gier informację, że jest to produkt niedokończony, wymagający dorobienia albo przerobienia przez gracza części zasad, i to byłoby uczciwe postawienie sprawy. Inne rozwiązanie to produkcja samych ustandaryzowanych żetonów i plansz, podobnie jak to jest w grach bitewnych, gdzie często zdarza się, że inna firma robi figurki i akcesoria, a inna zasady. Innymi słowy, systemy bitewne istnieją niezależnie od figurek i elementów, którymi się gra. Patrząc na niedoróbki w grach TiS przypomina się stary skecz kabaretu TEY o traktorze, który miał trzy koła sprawne. Gdyby ktoś nie kojarzył: https://www.youtube.com/watch?v=iACJWkIAnls I TiS w pewnym sensie sprzedaje najczęściej (to znowu uogólnienie - można znaleźć wyjątki) takie traktory, które mają trzy koła sprawne, bywa, że tylko dwa koła sprawne, a niekiedy i takie, gdzie nawet jednego koła sprawnego ciężko się dopatrzyć. I zamiast powiedzieć, że traktor jest niesprawny, można mówić, że ma tylko trzy koła sprawne (albo mniej...), a te brakujące gracz powinien sobie naprawić/dorobić we własnym zakresie i właściwie wszystko jest w porządku. Pewnym fenomenem jest dla mnie, że wydawca przez lata przyzwyczaił, rzec by można "wychował", część swoich klientów, że tak musi być. Z pewną dozą fatalizmu uznają oni, że jest to naturalne, iż gry co do zasady trzeba przerabiać/poprawiać/modyfikować, aby dało się w nie sensownie zagrać. Dla porównania, mam pewne doświadczenie jeśli chodzi o eurogry (zresztą ma je wielu, zapewne niejeden z czytających większe niż moje). Niech ktoś spróbuje powiedzieć nabywcom eurogier, że aby zagrać, oni muszą te gry przerabiać/poprawiać/modyfikować. Zostałby wyśmiany albo zrobiliby wielkie oczy... To co w świecie gier TiS jest normalne i uchodzi za standard, gdzie indziej jest zaprzeczeniem standardów.

Wracając do perspektywy jaką mają przerabiający/poprawiający/modyfikujący gry TiS, to w praktyce część z nich pośrednio zaczyna się identyfikować z tymi grami (w sytuacji, gdy włożyli pewien wysiłek w ich przerabianie, jest to naturalne). Wydawca w pewnym sensie to wykorzystuje, chowając się za ich plecami, gdy pojawiają się zarzuty o błędy i niedoróbki, i jest to kolejna manipulacja, zazwyczaj prowadząca do rozmywania tematu jakości jego gier i zarzutów jakie się w tej materii od dawna pojawiają. Chodzi o to by na końcu wszyscy doszli mniej więcej do takiego wniosku: błędy są, ale wcale nie jest tak źle... Gracze grywający głównie w gry zagraniczne, najczęściej mający negatywną opinię o grach TiS, krytykując je nieraz pośrednio uderzają w owych graczy, co wywołuje u tych ostatnich naturalną reakcję obronną. Istotny wpływ na to wszystko ma oczywiście język dyskusji, wyznaczany obecnie przez standardy sms-ów i FB, gdzie operuje się skrótami, uproszczeniami i w dużej mierze emocjami. Osobna kwestia, że zwłaszcza wśród młodszych ludzi wychowanych w kulturze FB, dłuższe wpisy, zawierające krytyczne opinie o czymś/o kimś, do tego jeszcze poparte argumentami, są zjawiskiem nienormalnym i niezrozumiałym. Jak im się coś nie podoba, to normalne jest walnięcie krótkiego, emocjonalnego komentarza, a potem liczy się kto ile "lajków" zbierze. Z kolei dla niektórych ludzi będących już długo na forach, którzy odbyli wiele dyskusji o jakości gier TiS (często i po kilkanaście - jak w moim przypadku), jak pojawia się taki temat, z ich perspektywy kolejny, któryś z rzędu, to nie chce im się rozpisywać znowu o tym samym. Stąd z braku uzasadnienia powstaje czasem wrażenie jak by nie mieli argumentów i uprawiali tylko jałową krytykę.

Na koniec, do wypatrujących naprawdę dobrej gry TiS. Obserwuję to od niemal 15 lat i było co najmniej kilka tytułów, co do których osoby oczekujące na nie mówiły sobie mniej więcej tak: te inne może były skopane, ale ta na pewno będzie dobra. Dotyczyło to zwłaszcza nowych systemów TiS o średniowieczu i epoce napoleońskiej, bywały i inne rarytasy, choćby z wojny secesyjnej (w grze o bitwie pod Gettysburgiem z tego co pamiętam zapomniano na planszy narysować Wzgórza Cmentarnego). Dbj, aktywnie działający w tym hobby od wielu lat (od 16 lat organizuje najstarszy w Polsce konwent gier wojennych - Galicyjskie Manewry Strategów w Muszynie), bardzo trafnie to ujął przytaczając fragment z "Kubusia Puchatka". Ja ze swojej strony wszystkim oczekującym na dobrą grę TiS polecam sztukę "Czekając na Godota" (gdyby ktoś nie kojarzył: https://pl.wikipedia.org/wiki/Czekaj%C4%85c_na_Godota). Przy czym proszę nie brać tego do siebie. Taka moja obserwacja z perspektywy wielu lat. Z przymrużeniem oka. Być może w przypadku TiS uda się jednak znaleźć tego Świętego Graala. Natomiast z mojego doświadczenia, gdy ktoś dłużej trwa w tej wędrówce, to mam wrażenie, że zachodzą u niego procesy podobne jak u bohaterów "Czekając na Godota".

Ale... żeby nie było (być może dla niektórych...) monotonnie, czytając od czasu do czasu różne opinie na temat co bardziej udanych tytułów wydawnictwa TiS pamiętam, że przewijał się wśród nich dość często "Korsuń 1944". Zainteresowanym Poszukiwaczom proponuję zatem przyjrzeć się temu tytułowi. Może okaże się on właśnie tym czego pożądacie. Gdyby jednak się nie okazał, proszę nie obarczać mnie za to odpowiedzialnością... I już zupełnie ostatnia uwaga: lepiej dyskutować o konkretnych tytułach, bo mniej popadamy w uogólnienia, ale temat ten, jako się rzekło, został założony jako taki właśnie ogólny. Tych, którzy zagrają, zachęcam za każdym razem do podzielenia się wrażeniami. Najlepiej zrobić to tak jak zrobił Ulysses w tych dwóch wątkach: 1) https://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=42&t=18486 2) https://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=40&t=18932

Cały powyższy wywód stanowi moją opinię. Zawsze można dowodzić i przekonywać, że jest inaczej, zwłaszcza jeśli ktoś potrafi to podeprzeć konkretnymi argumentami.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
morgon
Caporal
Posty: 50
Rejestracja: środa, 28 listopada 2018, 12:35
Has thanked: 4 times
Been thanked: 18 times

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra?

Post autor: morgon »

Pozwolę wtrącić swoje trzy grosze.
Wydaje mi się, że w tej dyskusji pomijany jest bardzo ważny aspekt czyli pieniądze. Trzeba pamiętać, że wydawanie gier (jak każdy inny biznes) musi przede wszystkim opłacać się. Ludzie muszą te gry kupować. Skoro TiS już tyle lat jest na rynku to znaczy, że robi dobre gry - takie które się sprzedają. W tym kontekście bez znaczenia jest to czy te gry są dobre pod względem jakościowym (zarówno od strony historycznej jak i mechanicznej). Ważne że są sprzedane.

Drugie co mi się wydaje jest to, że większość (jak nie wszyscy) tutaj obecni to doświadczeni gracze, którzy "wychowali" się na grach Dragona - włącznie ze mną.
Tak, wiem że TiS i Dragon to zupełnie inne rzeczy ale nie dla każdego. I czy się tego chce czy nie, udało się panu WZ przejąć spuściznę po Dragonie i być jego "duchowym" spadkobiercą. Temat na inną dyskusję.
Jestem pewien, że kiedy się ma te 8-12 lat jak widzi się piękną okładkę takiej np. "Krety" (ja miałem wersję pudełkową) i sylwetki wojsk biorących udział w bitwie na boku pudełka to się mokro robi. Nie zwraca się uwag na to, że system walki w sumie jest banalny i beznadziejny, że zniszczyć jednostki można tylko kiedy trzeba się wycofać a nie ma gdzie, że gra niezbalansowana, że tylko dwa scenariusze, że żetony małe i trzeba wycinać, że kolory gry w sumie takie bure i niezachęcające. Po prostu sie grało kied tylko był czas i możliwość. Do każdej z gier tamtego okresu można mieć wiele podobnych zastrzeżeń - ile z gier Dragona, MirageHobby i wczesnego TiS przetrwało próbę czasu? Ile teraz uznałoby się za dobre gry - dobre w takim kontekście jaki tutaj wszyscy rozpatrują? Chyba tylko tak naprawdę to Tannenberg i może Waterloo, ewnetualnie od biedy Kircholm i Wiedeń. "Problem" jest taki, że każdy z tu obecnych po prostu dorósł:). Z wiekiem człowiek staje się coraz bardziej wymagający, bo ma mniej czasu na zabawę, zdobywa większą wiedzę i chce jej użyć przy planszy, jest bardziej doświadczony i chce to doświadczenie wykorzystać w grze, chce ciągle nowych rzeczy o które coraz trudniej bo wszystko już gdzieś było w takiej czy innej formie. A TiS ciągle robi gry dla 10-12 latków. Z tego co obserwuje poziom gier TiS z grubsza jest taki sam - są lepsze i gorsze. Ale nadal będą atrakcyjne dla dziecka. I uważam że taki jest "target" - a nie faceci 30+ którzy już zjadli zęby na dziesiątkach gier. Z punktu widzenia takiego człowieka TiS nigdy nie zrobi dobrej gry.
Tak jak kiedyś czytało się sławne książeczki z żółtym tygrysem na okładce a teraz czyta się Normana Daviesa. Dwa różne światy dla dwóch różnych osób. I pamiętajcie że każdy z nas był tym pierwszym i stał się tym drugim, a TiS robi gry dla tego pierwszego. :P
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 733
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 28 times

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra?

Post autor: Mariusz »

To ja też wtrącę trzy grosze. Od strony sprzedaży trzeba wziąć pod uwagę, że co najmniej część gier jest robiona pod szyldem MON, a niektóre są pewnie kupowane przez MON i potem rozdawane przy różnych okazjach. Choćby przez to trudno mówić o normalnym rynku i oceniać poprzez wyniki sprzedaży. Ten kto dostanie grę jako podarunek nie będzie narzekał jeśli gra okaże się słaba, bo dostał za darmo. Zresztą większość takich ludzi w ogóle nawet nie zagra. Po drugie głównym odbiorcą gier TiS są teraz gracze zagraniczni. Oni jeszcze nie mieli okazji poznać się na jakości gier tego wydawnictwa. A jak się poznają to cena tych gier jest dla nich na tyle niska, że nie będą zbytnio narzekać i potraktują je jako souvenir z dalekiego kraju. Po trzecie, wielu graczy nie gra w gry tylko je kolekcjonuje. Ich interesuje głównie to jak gra wygląda. Nie będą się wdawać czy mechanika gry jest dobra czy nie ani jej oceniać. Zgodzę się natomiast, że Zalewski dla wielu stał się "duchowym" spadkobiercą Dragona i to także ma wpływ na sprzedaż. Jest dużo graczy kupujących z sentymentu. Oni też zbyt wiele uwagi nie poświęcają mechanice. Poza tym zobacz jak wygląda zbieranie chętnych na Pomorze 1939, ile osób się zbiera i jaki wielki nakład jest zapowiadany.

Gry Dragona moim zdaniem nie były dla dzieci w wieku 10-12 lat. Wiele osób w tym wieku na nie trafiało, ale nie umiały w nie grać. Dziś dzieci w wieku 10-12 lat grają zwykle w zupełnie inne gry, więc trudno powiedzieć by typowy produkt TiS był do nich adresowany. Chyba że mówimy o późnej podstawówce albo liceum.
Alea iacta est.
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 38 times
Been thanked: 154 times

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra?

Post autor: Ulysses »

morgon pisze: wtorek, 16 czerwca 2020, 09:10 Pozwolę wtrącić swoje trzy grosze.
Wydaje mi się, że w tej dyskusji pomijany jest bardzo ważny aspekt czyli pieniądze. Trzeba pamiętać, że wydawanie gier (jak każdy inny biznes) musi przede wszystkim opłacać się. Ludzie muszą te gry kupować. Skoro TiS już tyle lat jest na rynku to znaczy, że robi dobre gry - takie które się sprzedają. W tym kontekście bez znaczenia jest to czy te gry są dobre pod względem jakościowym (zarówno od strony historycznej jak i mechanicznej). Ważne że są sprzedane.
Jest w tym sporo racji. Brutalna prawda jest taka, że TiSowi nie opłaca się przygotowywać dopracowanych gier po porządnych testach. W ten sposób zamiast 5 czy 6 rocznie robiliby jedną. I o ile wzrosłaby sprzedaż? Kilka, kilkanaście sztuk? Systemy, które ma TiS nie przyciągną dodatkowych graczy. A tu jeszcze trzeba pamiętać, że hexowe gry wojenne to margines marginesu gier planszowych. Dla ludzi, którzy dużo grali/grają gry TiSu są słabe. Wymagałyby daleko idących zmian, tak naprawdę zrobienia od nowa. A tego WZ nie chce robić – to prawo autora. TiS ma swoją wierną grupę graczy, która przełknie każdy błąd, każdy brak. Plus ludzie przyciągnięci przez kolorowe okładki, sentyment do Dragona itd oraz umowy z MONem. Widać, że duża rolę odgrywa także rynek zagraniczny. Nawet jak cześć ludzi zostanie odrzuconych przez jakość gier (czytałem sporo negatywnych komentarzy z zagranicy o grach TiSu), to przy tych cenach i wielkości rynku zawsze znajdą się chętni. To wystarcza by interes się kręcił.
morgon pisze: Do każdej z gier tamtego okresu można mieć wiele podobnych zastrzeżeń - ile z gier Dragona, MirageHobby i wczesnego TiS przetrwało próbę czasu? Ile teraz uznałoby się za dobre gry - dobre w takim kontekście jaki tutaj wszyscy rozpatrują? Chyba tylko tak naprawdę to Tannenberg i może Waterloo, ewentualnie od biedy Kircholm i Wiedeń. "Problem" jest taki, że każdy z tu obecnych po prostu dorósł:).
Zgadza się. Te gry mają ponad 20 lat. Były świetną podstawą do rozwoju, zbudowania nowoczesnych systemów. Zamiast tego mamy Tannenberg, system napoleoński, Husarię itd TiSu. A zwolennicy TiSu są zdziwieni, że się tym nie zachwycamy.
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra?

Post autor: krzy65siek »

Zastanawiam się ile sztuk gier sprzedaje się w Polsce? I czy w ogóle ma sens produkowanie takich zabawek na rynek krajowy? Trzeba byłoby chyba produkować na cały świat i wtedy owszem, gry można lepiej przetestować, bo jest większy budżet produkcyjny.

To jest chyba największy błąd TiS - brak pieniędzy na produkcję gier na poziomie światowym, a jednocześnie za mały rynek lokalny.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra?

Post autor: Raleen »

morgon pisze:Drugie co mi się wydaje jest to, że większość (jak nie wszyscy) tutaj obecni to doświadczeni gracze, którzy "wychowali" się na grach Dragona - włącznie ze mną.
Tak, wiem że TiS i Dragon to zupełnie inne rzeczy ale nie dla każdego. I czy się tego chce czy nie, udało się panu WZ przejąć spuściznę po Dragonie i być jego "duchowym" spadkobiercą. Temat na inną dyskusję.
Jestem pewien, że kiedy się ma te 8-12 lat jak widzi się piękną okładkę takiej np. "Krety" (ja miałem wersję pudełkową) i sylwetki wojsk biorących udział w bitwie na boku pudełka to się mokro robi. Nie zwraca się uwag na to, że system walki w sumie jest banalny i beznadziejny, że zniszczyć jednostki można tylko kiedy trzeba się wycofać a nie ma gdzie, że gra niezbalansowana, że tylko dwa scenariusze, że żetony małe i trzeba wycinać, że kolory gry w sumie takie bure i niezachęcające. Po prostu się grało kiedy tylko był czas i możliwość. Do każdej z gier tamtego okresu można mieć wiele podobnych zastrzeżeń - ile z gier Dragona, MirageHobby i wczesnego TiS przetrwało próbę czasu? Ile teraz uznałoby się za dobre gry - dobre w takim kontekście jaki tutaj wszyscy rozpatrują? Chyba tylko tak naprawdę to Tannenberg i może Waterloo, ewentualnie od biedy Kircholm i Wiedeń. "Problem" jest taki, że każdy z tu obecnych po prostu dorósł :). Z wiekiem człowiek staje się coraz bardziej wymagający, bo ma mniej czasu na zabawę, zdobywa większą wiedzę i chce jej użyć przy planszy, jest bardziej doświadczony i chce to doświadczenie wykorzystać w grze, chce ciągle nowych rzeczy o które coraz trudniej bo wszystko już gdzieś było w takiej czy innej formie. A TiS ciągle robi gry dla 10-12 latków. Z tego co obserwuje poziom gier TiS z grubsza jest taki sam - są lepsze i gorsze. Ale nadal będą atrakcyjne dla dziecka. I uważam że taki jest "target" - a nie faceci 30+ którzy już zjadli zęby na dziesiątkach gier. Z punktu widzenia takiego człowieka TiS nigdy nie zrobi dobrej gry.
Tak jak kiedyś czytało się sławne książeczki z żółtym tygrysem na okładce a teraz czyta się Normana Daviesa. Dwa różne światy dla dwóch różnych osób. I pamiętajcie że każdy z nas był tym pierwszym i stał się tym drugim, a TiS robi gry dla tego pierwszego.

Częściowo masz rację (oczywiście to moje zdanie...). Rzeczywiście część krytyki TiS koncentruje się na tym, że te gry nie mają nowoczesnych mechanizmów, jakie występują w grach zachodnich (nowoczesnych w rozumieniu krytykujących...) i opiera się ona na bogatej wiedzy jaką nabyli bardziej zaawansowani gracze na temat gier polskich i zagranicznych. Najczęściej w przeszłości wspominany był tu na ogół system aktywacji "I go - You go", czyli to, że obaj gracze naprzemiennie poruszają wszystkimi swoimi jednostkami. Przeciwstawiano mu system aktywacji chitami z podziałem każdej z armii na zgrupowania, mający wiele odmian i dość popularny, zwłaszcza w grach GMT Games. To było tak, że te kilkanaście lat temu, gdy nasi gracze odkryli gry zawierające to rozwiązanie, jak neofici pragnęli przerabiać na tą modłę wszystkie gry, uznając, że inne rozwiązania są przestarzałe itd. Tyle, że im dalej w las... Z czasem, im więcej gier poznawano, tym częściej trafiano na gry zagranicznej produkcji, gdzie stary, dobry "I go - You go" miał się dobrze. Ostatni i chyba najlepszy przykład to gry o II wojnie światowej znanego, cenionego autora GMT Games Marka Simonitcha. Wyszło mnóstwo tytułów i nikt nie narzeka ani teraz ani w przeszłości, że są oparte o tą tak niegdyś krytykowaną u nas jako przestarzała mechanikę. Natomiast prawda jest też taka, że istnieją różne odmiany zarówno "I go - You go", jak i mechaniki opartej na chitach. Osobny wątek to zasady reakcji, które odpowiednio rozbudowane potrafią wiele wnieść. Można te mechaniki na różne sposoby wzbogacać, urozmaicać. Nie są to zamknięte schematy. Kwestia aktywacji i często łączonego z nią dowodzenia była tylko jedną z kilku. Wracając do istoty sprawy, to generalnie jest nurt krytyki TiS koncentrujący się na tym, że ich gry nie są tak innowacyjne jak zagraniczne, nie ewoluują zgodnie z najnowszymi trendami, nie stosują rozwiązań podobnych do tych jakie są w grach zagranicznych. W ramach tego nurtu mieszczą się także wszelkie bardzo szczegółowe analizy gier od strony historycznej i wskazywanie niedostatków gier TiS pod tym względem. Tutaj Twoja diagnoza jest poprawna. Są to w większości argumenty doświadczonych graczy, którzy chcieliby, żeby TiS robił gry odpowiadające ich potrzebom, żeby się rozwijał i gonił światowe trendy itd. Rozmijają się one z tym co jest istotne dla większości kupujących te gry.

Jest jednak drugi nurt krytyki gier TiS, który koncentruje się na rzeczach bardziej oczywistych i przyziemnych. Na takich błędach, które, mówiąc wprost, walą po oczach. Dotyczy to zwłaszcza treści przepisów, ich redakcji, sensowności rozwiązań na najbardziej podstawowym poziomie, jak również ich historyczności na poziomie przeciętnego, słabo zorientowanego gracza, posiadającego jednak jakąś minimalną wiedzę. Chodzi o takie rzeczy, które widzą nawet słabo wyrobieni klienci, a wbrew pozorom, widzą więcej niż się niektórym wydaje. Jeśli w grze TiSu o hiszpańskiej wojnie domowej nie można znaleźć informacji o ruchliwości wojsk hiszpańskich, a mamy w instrukcji informacje o tym ile poruszają się oddziały z krajów, które nie brały udziału w tej wojnie, to jest to zauważalne nawet dla słabo zorientowanego gracza i widzi on, że coś jest nie tak. Co więcej, wygląda to zabawnie, zwłaszcza jeśli tego rodzaju błędów jest więcej. W "Ardenach 1944-56" jest zasada o koncentracji sowieckich korpusów pancernych i gracz nawet nie znając za bardzo historii widzi, że coś jest nie tak, bo Sowietów jako żywo w tej grze nie ma i zastanawia się czy ta zasada odnosi się do wojsk alianckich i ewentualnie także niemieckich, czy nie. Jeśli warunki zwycięstwa dla jednej ze stron są kopią warunków drugiej i na oko widać, że nie pasują, to każdy kto zagra to dostrzeże. Przykład historyczny to choćby wspominane Wzgórze Cmentarne, którego zapomniano pod Gettysburgiem. Jak zrobili grę o bitwie pod Ostrołęką, zapomniano smugów bagnistych nad Narwią na zachodnim brzegu, przez co kawaleria może sobie szarżować bez żadnych ograniczeń, gdy w rzeczywistości w ogóle nie mogła, co zmienia całkowicie obraz bitwy. To mniej więcej tak, jakby robiąc grę o walkach w Ardenach zapomniano narysować na planszy górzystego terenu, a w to miejsce zrobiono równinę. Każdy kto choć pobieżnie przeczyta jakikolwiek, najprostszy opis tej bitwy, dostrzeże, że coś jest nie tak. W "Borodino 1812" zapomniano o lesie nad Uticą, gdzie walczył V Korpus Polski ks. Poniatowskiego. I tak by można długo... W przykłady różnych problemów redakcyjnych i językowych nie będę się nawet wdawał. W przeciwieństwie do pierwszego nurtu krytyki, te wady nawet słabo obeznani z grami wojennymi widzą. Wystarczy poczytać opinie tych, którzy nabyli gry TiSu, nawet te, które są rozsiane w różnych wątkach na naszym forum (i gdzie indziej także, kiedyś sporo ciekawych rzeczy było na forum TiS).

Nie zgadzam się z Tobą co do jednej zasadniczej rzeczy (z czego wypływają dalsze konsekwencje...): jakość gier Dragona nie była na tym poziomie co TiS. Oczywiście, trzeba brać poprawkę na nostalgię za czasami młodości, jaką nieraz widać u graczy, ale patrząc obiektywnie z punktu widzenia tego drugiego nurtu krytyki TiSu, koncentrującego się na rzeczach bardziej oczywistych i przyziemnych, między Dragonem a TiS jest duża różnica. Wynika ona z tego, że w Dragonie istniała korekta z prawdziwego zdarzenia. Testowano też gry. Znajdziesz u nas na forum jak jeden z graczy (Pejotl) wspominał o tym, że testowanie gier w Dragonie było zajęciem płatnym, tzn. jemu za testowanie m.in. "Waterloo 1815" wydawnictwo zapłaciło. Jak wygląda testowanie gier w TiS miałem okazję się przekonać podczas krótkiej współpracy z tym wydawcą. Najkrócej mówiąc jest to fikcja. Ale nie trzeba się odwoływać do mojej tajnej i trudnej do zweryfikowania wiedzy. Wystarczy popatrzyć na jakość gier jeśli chodzi o redakcję przepisów, pospolite błędy, spójność logiczną, wewnętrzne sprzeczności itd. Wracając do podziału na dwa nurty: Dragona można krytykować, że jego gry nie mają takich mechanik, jakie są obecnie stosowane w GMT Games czy ogólnie nie odpowiadają współczesnym trendom. Czyli w ramach pierwszego nurtu, z tych dwóch wyodrębnionych przeze mnie. Tyle, że jest to ocena z perspektywy wielu lat, moim zdaniem nieadekwatna. Wydawnictwo zakończyło działalność około 1996 albo 1997 r. Najlepsze gry Dragona są tak naprawdę produktami z 1990 r. Być może tylko "Kircholm 1605" powstał nieco później, ale niewiele. Gdyby porównać te gry z grami zagranicznymi mniej więcej z roku 1990, okaże się, że wcale nie odstają poziomem.

Pochlebiam sobie, że przed laty (gdzieś w okolicach 2006-2007 r.), gdy pewne trendy w działalności TiS i coraz większe popadanie w chałturę, nie były jeszcze takie widoczne, prawidłowo oceniłem sytuację, pisząc o Zalewskim, że ten człowiek nic nie potrafi zrobić porządnie. I to jest clue problemu, a nie to, że jego gry nie stosują popularnego w GMT Games systemu aktywacji chitami czy niektórych innych mechanik znanych graczom z gier zagranicznych. Wylała się za to na mnie fala krytyki i oburzenia, a moje argumenty traktowano jako niemerytoryczne i stanowiące atak osobisty na znanego wydawcę itd. Istniała wtedy grupa ludzi, która usiłowała zbudować pewne modus vivendi z TiS i która krytykując go koncentrowała się właśnie na tym co opisałem jako pierwszy nurt. Było to zdecydowanie bardziej eleganckie, nie podważało autorytetu wydawcy... Taka krytyka kawiorowa. Zapewne ci, którzy wybrali tą drogę, liczyli wtedy, że poprzez tą swoistą politykę zachęcania do zmian sprawią, że wydawcę da się przekonać do potrzeby dokonania pewnych reform. Jak się wkrótce okazało, nic z tego nie wyszło, zaś patrząc (zarówno dawniej, jak i dziś) po opiniach klientów TiS na temat jego produktów, to nie podobają im się właśnie te bardziej oczywiste i przyziemne sprawy. W mojej ocenie statystycznie 8-9 na 10 klientów wypowiadających się krytycznie o TiS koncentruje się na tym, co scharakteryzowałem jako drugi nurt krytyki.

Zapewne bardzo wielu ludzi, w tym ja na pewno, przyklasnęłoby TiSowi, gdyby robił gry niekoniecznie wybitne, ale na szkolną trójkę z plusem. Wcale nie musi przenosić do swoich gier rozwiązań, które są popularne w grach zagranicznych, szukać jakiejś wielkiej innowacyjności. Nie musi się wznosić na wyżyny. Byle przypilnował podstawowych rzeczy, zarówno jeśli chodzi o spójność i redakcję zasad, jak i odwzorowanie historyczne. Wtedy jego gry będą spełniać taką rolę jaką wielu chce, żeby spełniały - prostych, popularnych gier wprowadzających w świat heksówek (obecnie moim zdaniem nie za bardzo spełniają tę rolę, mimo że można znaleźć przykłady dowodzące czegoś przeciwnego). Wszyscy na tym by skorzystali, w tym autorzy bardziej zaawansowanych gier i Zalewski mógłby odegrać bardzo pozytywną rolę, ale do tego potrzebna jest przede wszystkim staranność i rzetelne podejście do tego co się robi.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
havoc00
Appointé
Posty: 44
Rejestracja: czwartek, 9 sierpnia 2012, 21:29
Has thanked: 8 times
Been thanked: 4 times

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra?

Post autor: havoc00 »

Mariusz pisze: wtorek, 16 czerwca 2020, 10:04 co najmniej część gier jest robiona pod szyldem MON
Jaka to część? Znaczna? Ta informacja rozwiałaby moje wątpliwości co do wszelkiej interakcji z tym wydawnictwem.
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 733
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 28 times

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra?

Post autor: Mariusz »

havoc00 pisze: wtorek, 16 czerwca 2020, 14:10
Mariusz pisze: wtorek, 16 czerwca 2020, 10:04 co najmniej część gier jest robiona pod szyldem MON
Jaka to część? Znaczna? Ta informacja rozwiałaby moje wątpliwości co do wszelkiej interakcji z tym wydawnictwem.
Nie mam jakichś tajemnych danych, ale kilka gier zostało wydanych głównie dla MON. Mam na myśli takie gry jak:
- Wojsko Polskie - Misje zagraniczne
- Wojska Obrony Terytorialnej 2025
- 18 Dywizja Piechoty - 18 Dywizja Zmechanizowana

Kiedyś znajomy oficer mówił mi, że gry TiS krążą wśród żołnierzy. Sami ich raczej nie kupili.

Zobacz też do tego wątku o przetargu na symulację obronną dla rządu, wygranym przez Zalewskiego w dość tajemniczych okolicznościach, sugerujących, że miał pewne wpływy w MON:
https://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=56&t=18636
To pokazuje skalę możliwości.

Nie potrafię powiedzieć jaka to ilość. Zwróć uwagę na jedno: Pomorze 1939 wychodzi niedługo w ilości 50 sztuk i kosztuje prawie 100 zł. Żetony w grze mają być niesztancowane.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra?

Post autor: Raleen »

krzy65siek pisze: wtorek, 16 czerwca 2020, 12:20 Zastanawiam się ile sztuk gier sprzedaje się w Polsce? I czy w ogóle ma sens produkowanie takich zabawek na rynek krajowy? Trzeba byłoby chyba produkować na cały świat i wtedy owszem, gry można lepiej przetestować, bo jest większy budżet produkcyjny.

To jest chyba największy błąd TiS - brak pieniędzy na produkcję gier na poziomie światowym, a jednocześnie za mały rynek lokalny.

Pozdrawiam
Krzysiek
Sprawa wygląda zupełnie inaczej. TiS sprzedaje obecnie na rynek światowy i podejrzewam, że z tego w znacznej mierze żyje, więc zabawki te nie są produkowane tylko czy głównie na rynek krajowy.

Natomiast za testowanie, jak się ma odpowiednią ekipę zaprzyjaźnionych graczy, zwykle się nie płaci, co najwyżej warto pomyśleć o jakichś, choćby drobnych bonusach dla nich. W każdym razie to nie jest istotny koszt.

Krzyśku, generalnie to nie jest kwestia pieniędzy. Gdyby tak to wyglądało, krytyka byłaby nieuczciwa.

A ile sztuk się sprzedaje w Polsce. Kiedyś nakłady TiS wynosiły standardowo 300 szt. i sprzedawały się przez wiele lat.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra?

Post autor: krzy65siek »

Ok, nie mam wiedzy i tylko próbuję zgadnąć. Co do zasady zgadzam się z Twoim oglądem na temat solidności TiS - jest kiepska. Mam prawie pełen przegląd instrukcji (wszystkie kolejne wydania) W-39 i literówki i błędy w instrukcji powielane są z wydania na wydanie. Tak jakby albo nikt tego nie przeczytał, albo nawet jak przeczytał to nie chciało mu się poprawić.

A zasad pościgu w W-39 moim zdaniem nie da się w ogóle zrozumieć na podstawie instrukcji.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
havoc00
Appointé
Posty: 44
Rejestracja: czwartek, 9 sierpnia 2012, 21:29
Has thanked: 8 times
Been thanked: 4 times

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra?

Post autor: havoc00 »

Mariusz pisze: wtorek, 16 czerwca 2020, 14:35
havoc00 pisze: wtorek, 16 czerwca 2020, 14:10
Mariusz pisze: wtorek, 16 czerwca 2020, 10:04 co najmniej część gier jest robiona pod szyldem MON
Jaka to część? Znaczna? Ta informacja rozwiałaby moje wątpliwości co do wszelkiej interakcji z tym wydawnictwem.
Nie mam jakichś tajemnych danych, ale kilka gier zostało wydanych głównie dla MON. Mam na myśli takie gry jak:
- Wojsko Polskie - Misje zagraniczne
- Wojska Obrony Terytorialnej 2025
- 18 Dywizja Piechoty - 18 Dywizja Zmechanizowana

Kiedyś znajomy oficer mówił mi, że gry TiS krążą wśród żołnierzy. Sami ich raczej nie kupili.

Zobacz też do tego wątku o przetargu na symulację obronną dla rządu, wygranym przez Zalewskiego w dość tajemniczych okolicznościach, sugerujących, że miał pewne wpływy w MON:
https://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=56&t=18636
To pokazuje skalę możliwości.

Nie potrafię powiedzieć jaka to ilość. Zwróć uwagę na jedno: Pomorze 1939 wychodzi niedługo w ilości 50 sztuk i kosztuje prawie 100 zł. Żetony w grze mają być niesztancowane.
Dzięki za rozjaśnienie! Mojej gotówki TiS już nie zobaczy.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”