Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra?

dakorps
Appointé
Posty: 33
Rejestracja: wtorek, 11 czerwca 2019, 20:49
Lokalizacja: Ryn na Mazurach
Has thanked: 7 times
Been thanked: 8 times

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra? tytuł?

Post autor: dakorps » poniedziałek, 8 czerwca 2020, 10:50

havoc00 pisze:
poniedziałek, 8 czerwca 2020, 04:10
8 scenariuszy, tylko trzy grywalne.
Które to te grywalne? Grę mam, ale zawalczyłem w 2 scenariusze i się zniechęciłem, tak wiele rzeczy było nie-tak... Będę wdzięczny za info, może zagram po małych poprawkach.

A przede wszystkim to, że system WB-95 nie nadaje się do odwzorowania manewrowego charakteru kampanii Afrykańskiej, konieczne jest wprowadzenie przynajmniej move mode albo ruchu strategicznego, ewentualnie żeby zaczęło to jakoś wyglądać. Albo może wprowadzenie dodatkowej Exploitation Phase dla wojsk mobilnych wzorem systemu SCS?

Wielu tu przede mną pisało - i zgadzam się z nimi: gry TiSu mają jedną dużą zaletę: duży potencjał do ich modyfikacji :D (tylko nie do końca o to chodzi, prawda? ;) ). Wszystkie w/w wady potwierdzam. Grałem i posiadam kilkanaście gier TiSu (bo wcześniej niestety nie szukałem za granicą).
____________________________________
"Wenn man eine große Lüge erzählt und sie oft genug wiederholt, dann werden die Leute sie am Ende glauben." - Joseph Goebbels
Awatar użytkownika
havoc00
Appointé
Posty: 44
Rejestracja: czwartek, 9 sierpnia 2012, 21:29
Has thanked: 8 times
Been thanked: 4 times

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra? tytuł?

Post autor: havoc00 » poniedziałek, 8 czerwca 2020, 13:24

Scenariusze, które są w jakiś sposób zasadne (moim zdaniem) to Gazala oraz pierwsza część operacji Compass. Trzeci jest względnie grywalny - Crusader - aczkolwiek w głównej mierze sprowadza się do banalnego poruszania żetonem po mapie (równie dobrze można usunąć wszelkie grafiki i zostawić jedynie cyfry a rozgrywka pozostanie ta sama).

Fajnie, że wspominasz o SCS! To przykład systemu zadbanego, który stara się nakreślić nie tylko tło ale wszelkie niuanse opracowywanych bitew (do tego jest w miarę prosty). Np. Afrika z SCS ma dobre zasady "wędrowania" zasobów ze specjalnymi punktami "ciężarówek" (któreż to zasoby można sobie wzajemnie niszczyć albo odbijać). Grając w nią odczuwa się braki strategiczne i ograniczenia pola manewrów bliskie ówczesnym realiom. Dodam tylko, że nie faworyzuję tutaj MMP ponieważ też wypuścili na rynek kilka niekompletnych chałek (np. Solerno) - każdemu się zdarza (vide Compass Games :P). Jednak różnice w jakości i chęć pracy nad materiałem pomiędzy TiS a MMP to nieokiełznana otchłań.

WB-95 w porównaniu do SCS to szkielet w testowej wersji - tak jakby zatrzymał się w okresie wczesnych gier SPI. Dragon, Dragonem ale ile można pić wody z tej samej beczki - w końcu człowiek zaciągnie się mułem. Wracając jeszcze do SCS, to jego wzorem byłoby super mieć oprócz bazowych zasad (żywych!) książeczkę modułową do konkretnej gry.
FB1
Caporal
Posty: 50
Rejestracja: czwartek, 7 września 2017, 15:05

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra? tytuł?

Post autor: FB1 » poniedziałek, 8 czerwca 2020, 21:22

Osobiście obserwuję od dłuższego czasu FB TiSu i grupy prowadzone przez fanów (fanatyków?) systemów tego Wydawnictwa, głównie W-39 i WB-95. Mam szczere chęci kupić jakieś gry TiSu z obu systemów, ale niestety - jak na złość mnie, choć z ulgą dla mojego portfela - nie jestem w stanie uzyskać konkretnych, w miarę obiektywnych opinii na ich temat. Wstępnie większość polecała Desert Rats, z uwagi na ilość scenariuszy i ich wielkość, a przy tym szybkość rozgrywki.

Tymczasem wygląda to z mojej perspektywy tak - powyżej czytam, że generalnie nadaje się toto do ewentualnie oglądania, a nie do grania, na FB w ostatnich tygodniach było pełno postów ws. doprecyzowania zasad (i to podstawowych, jak ruch i wpływ terenu na ruch, ruch po walce, używanie modyfikatorów wsparcia lotniczego i morskiego, możliwość budowy fortyfikacji, niszczenia fortyfikacji przez lotnictwo, ustalania linii zaopatrzenia itp.) bez jakichś pogłębionych wyjaśnień ze strony Wydawcy. No i jeszcze dochodzą filmy a YT prowadzone na kanale Wojna Na Planszy - tu wszystko niby ładnie wygląda, ale jak zobaczyłem film dot. scenariusza operacji Brevity to lekko szczęka mi opadła. Chyba 2-3 etapy na scenariusz i nie ma nawet teoretycznej możliwości, aby Brytyjczycy osiągnęli tyle punktów zwycięstwa, aby wygrać. Nawet gdyby zamiast Włochów/Niemców były pacynki z teatru lalek. Lubię oglądać ten kanał, ale naprawdę nie wiem, dlaczego tak sobie ceni ten tytuł - skoro, jak sam przyznaje, ma on tyle luk, nieścisłości i niedopracowanych zasad (z warunkami zwycięstwa włącznie).

Interesujące - patrząc na ich tematykę - wydają się gry Budapest 1945, Korsuń 1944, Warszawa 1944, Stalingrad 1942 czy Charków 1942-43. Tylko wracam do punkty wyjścia j/w - skoro w Desert Rats, przy tylko krótkich scenariuszach, z bardzo małą ilością żetonów na stronę, nie udało się uniknąć tylko dramatycznych baboli, to jak w większych tytułach wygląda grywalność? Szczególnie interesujący wydaje się Budapest 1945, ale znów - filmy dostępne na YT niestety bardziej mnie zniechęciły, niż zachęciły do zakupu. Do tego dochodzą dziwne obliczenia modyfikatorów (combat odds) - np. porównując siły jednostek zaangażowanych w walkę mamy np. 7:1, ale do tego dochodzą jakieś tam umocnienia (wycinane...), jakaś artyleria, wpływ sztabu, lotnictwo, porównanie gwiazdek (różnokolorowych, naprawdę?) i wychodzi ostatecznie np. 2:1. Bez kitu, odpadam. Jak w ogóle można przewidzieć taki rezultat przed walką, tj. przed desygnowaniem danych jednostek do walk, kiedy np. mamy ich kilkanaście w danej fazie?

Oprócz WB-95 chciałbym tylko pokrótce odnieść się do systemu W-39. Również zapytałem o wskazówki dot. zakupu gry z tego systemu. Większość proponowała na początek Mławę. Wszystko spoko, tylko np. jak się okazuje w Mławie nie ma np. ustalonych warunków zwycięstwa (tak wynika z recenzji i filmów na YT). Po drugie zaś połowa mapy, jak i połowa jednostek (nad Narwią) w praktyce nie jest używana i ten fragment frontu jest statyczny. Obecnie w druku jest dodruk Bzury, ale wydaje się za duża na początek, no i brakuje jakiś jednostek chyba całej niemieckiej DP i kilku żetonów baonów/dyonów do rozbicia pułków piechoty i artylerii po obu stronach (zapytałem o to na FB ale fanboje razem z WZ mnie niemal zagryźli z miejsca ;) ). Natomiast Pomorze wygląda, powiedzmy obiecująco - szczególnie po lekturze Chojnic 1939 z HB i książki o Krojantach ("Z tego się nie wychodzi...") - ale okazało się, że żetony nie będą sztancowane... I jak tu żyć?

Reasumując, czy jest faktycznie jakaś pozycja TiSu, na którą można wydać pieniądze (to mniejszy problem) i poświęcić czas (to już istotniejsze w dzisiejszych czasach)? Bardzo chętnie poznam taką, bo na FB niestety opinie są skrajne - jedni porównują je do półproduktów paździerzowych, innym nie przeszkadzają nawet braki w żetonach (WTF?), a z luk i niedomówień robią nawet zaletę danego systemu (normalnie jak modelina :D ).
Ulysses
Sergent-Major
Posty: 171
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 37 times

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra? tytuł?

Post autor: Ulysses » poniedziałek, 8 czerwca 2020, 22:08

FB1 pisze:
poniedziałek, 8 czerwca 2020, 21:22
Osobiście obserwuję od dłuższego czasu FB TiSu i grupy prowadzone przez fanów (fanatyków?) systemów tego Wydawnictwa, głównie W-39 i WB-95. Mam szczere chęci kupić jakieś gry TiSu z obu systemów, ale niestety - jak na złość mnie, choć z ulgą dla mojego portfela - nie jestem w stanie uzyskać konkretnych, w miarę obiektywnych opinii na ich temat. Wstępnie większość polecała Desert Rats, z uwagi na ilość scenariuszy i ich wielkość, a przy tym szybkość rozgrywki.

Tymczasem wygląda to z mojej perspektywy tak - powyżej czytam, że generalnie nadaje się toto do ewentualnie oglądania, a nie do grania, na FB w ostatnich tygodniach było pełno postów ws. doprecyzowania zasad (i to podstawowych, jak ruch i wpływ terenu na ruch, ruch po walce, używanie modyfikatorów wsparcia lotniczego i morskiego, możliwość budowy fortyfikacji, niszczenia fortyfikacji przez lotnictwo, ustalania linii zaopatrzenia itp.) bez jakichś pogłębionych wyjaśnień ze strony Wydawcy. No i jeszcze dochodzą filmy a YT prowadzone na kanale Wojna Na Planszy - tu wszystko niby ładnie wygląda, ale jak zobaczyłem film dot. scenariusza operacji Brevity to lekko szczęka mi opadła. Chyba 2-3 etapy na scenariusz i nie ma nawet teoretycznej możliwości, aby Brytyjczycy osiągnęli tyle punktów zwycięstwa, aby wygrać. Nawet gdyby zamiast Włochów/Niemców były pacynki z teatru lalek. Lubię oglądać ten kanał, ale naprawdę nie wiem, dlaczego tak sobie ceni ten tytuł - skoro, jak sam przyznaje, ma on tyle luk, nieścisłości i niedopracowanych zasad (z warunkami zwycięstwa włącznie).

Interesujące - patrząc na ich tematykę - wydają się gry Budapest 1945, Korsuń 1944, Warszawa 1944, Stalingrad 1942 czy Charków 1942-43. Tylko wracam do punkty wyjścia j/w - skoro w Desert Rats, przy tylko krótkich scenariuszach, z bardzo małą ilością żetonów na stronę, nie udało się uniknąć tylko dramatycznych baboli, to jak w większych tytułach wygląda grywalność? Szczególnie interesujący wydaje się Budapest 1945, ale znów - filmy dostępne na YT niestety bardziej mnie zniechęciły, niż zachęciły do zakupu. Do tego dochodzą dziwne obliczenia modyfikatorów (combat odds) - np. porównując siły jednostek zaangażowanych w walkę mamy np. 7:1, ale do tego dochodzą jakieś tam umocnienia (wycinane...), jakaś artyleria, wpływ sztabu, lotnictwo, porównanie gwiazdek (różnokolorowych, naprawdę?) i wychodzi ostatecznie np. 2:1. Bez kitu, odpadam. Jak w ogóle można przewidzieć taki rezultat przed walką, tj. przed desygnowaniem danych jednostek do walk, kiedy np. mamy ich kilkanaście w danej fazie?

Oprócz WB-95 chciałbym tylko pokrótce odnieść się do systemu W-39. Również zapytałem o wskazówki dot. zakupu gry z tego systemu. Większość proponowała na początek Mławę. Wszystko spoko, tylko np. jak się okazuje w Mławie nie ma np. ustalonych warunków zwycięstwa (tak wynika z recenzji i filmów na YT). Po drugie zaś połowa mapy, jak i połowa jednostek (nad Narwią) w praktyce nie jest używana i ten fragment frontu jest statyczny. Obecnie w druku jest dodruk Bzury, ale wydaje się za duża na początek, no i brakuje jakiś jednostek chyba całej niemieckiej DP i kilku żetonów baonów/dyonów do rozbicia pułków piechoty i artylerii po obu stronach (zapytałem o to na FB ale fanboje razem z WZ mnie niemal zagryźli z miejsca ;) ). Natomiast Pomorze wygląda, powiedzmy obiecująco - szczególnie po lekturze Chojnic 1939 z HB i książki o Krojantach ("Z tego się nie wychodzi...") - ale okazało się, że żetony nie będą sztancowane... I jak tu żyć?

Reasumując, czy jest faktycznie jakaś pozycja TiSu, na którą można wydać pieniądze (to mniejszy problem) i poświęcić czas (to już istotniejsze w dzisiejszych czasach)? Bardzo chętnie poznam taką, bo na FB niestety opinie są skrajne - jedni porównują je do półproduktów paździerzowych, innym nie przeszkadzają nawet braki w żetonach (WTF?), a z luk i niedomówień robią nawet zaletę danego systemu (normalnie jak modelina :D ).
Jak zwykle bywa nie ma prostej odpowiedzi. Czy gry TiSu są grywalne (da się w nie grać)? Tak, ale we wszystkich mi znanych są różnego rodzaju błędy. Generalnie czym bardziej siedzisz w temacie, tym bardziej będą te gry Cię irytowały. Oczywiście to wszystko to jest kwestia indywidualna. Wielu twierdzi, że W39 jest realistyczny, ja uważam, ze ma nie wiele wspólnego z 39 rokiem (pomimo tego kupuję Pomorze 1939, ot taka sprzeczność ;) ). Nie jest przypadkiem, że do W39 i WB95 gracze stworzyli gigantyczne mody mające poprawić i urealnić grę. Kluczowa kwestia to znajomość języka angielskiego. Jeśli znasz angielski, kupuj grę zachodniego wydawnictwa. Będzie ona droższa, ale da Ci więcej frajdy, a w większości przypadków także więcej zabawy. Co więcej prawie we wszystkich przypadkach możesz przeczytać sobie instrukcje przed zakupem. W Polsce alternatywą jeśli chodzi o II wś jest tylko Strategemata - możesz przeczytać sobie ich instrukcje w necie.

Tu moja krótka recenzja "Czerwonego huraganu":

viewtopic.php?f=40&t=18932
Awatar użytkownika
havoc00
Appointé
Posty: 44
Rejestracja: czwartek, 9 sierpnia 2012, 21:29
Has thanked: 8 times
Been thanked: 4 times

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra? tytuł?

Post autor: havoc00 » poniedziałek, 8 czerwca 2020, 22:22

Wydaje mi się, że ze wszystkich gier TiSu coś tam na pewno jest w miare grywalne - aczkolwiek wszystko jest zależne od tego jakie kryteria tej "grywalności" przyjmiemy. Jeśli szukamy gry o tematyce wojennej z prostymi euro-zasadami to TiS sprawdza się super. Grać się da, zabawy trochę przy tym będzie - równie płytkiej jak poziom polityki w Polsce, ale zawsze coś. W momencie zderzenia rynków USA, Europy i naszego zaczyna robić się ambaras i chwila wątpienia. Im dalej w hobby tym rodzimy rynek zaczyna nam doskwierać. Potrzeba detali, podniesienia poziomu skomplikowania, najmniejszych niuansów wzrasta. Nagle po latach stajemy się wytrawnymi graczami - a wytrawny gracz wymaga wytrawnej konstrukcji. Po wielu potyczkach spędzonych na polach ASL, Combat Commanderów czy Waterloo oczom ukazują się cukierki w postaci pięknych map i estetycznych żetonów... i to na polskim rynku! ...tutaj wpadamy w pułapkę neoliberalnego zabiegu - sprzedano nam ładne pudełko, ale zawartości w niej nie wiele. Najbliższa drukarnia wykonałaby tą robotę za połowę ceny, a pomysł... przemilczę. Czy tak jest z TiSem? Nie mam pojęcia i raczej nie skuszę się aby się o tym przekonać - jestem na to zbyt ubogi.
FB1 pisze:
poniedziałek, 8 czerwca 2020, 21:22
Osobiście obserwuję od dłuższego czasu FB TiSu i grupy prowadzone przez fanów (fanatyków?)
Twoja uwaga jest trafna. Im więcej fanatyków/akolitów/wyznawców danego x czy y tym gorzej, ponieważ prowadzi to do zaniku konstruktywnej krytyki, a ostatecznie do zaniku krytyki w ogóle. Całkiem możliwe, że ludzie już tak bardzo zafiksowali się na jednym nurcie grywalności, że stracili w pełni zdolność do rejestrowania otaczającej ich rzeczywistości. Coś na wzór bąblów informacyjnych w sieci.

Ostatecznie stwierdzam, że gry wydawnictwa TiS po prostu nie są skierowane do graczy wojennych (do tzw. Grognardów). Mają swoją niszę - swoją rzeszę fanów i to wystarczy. Biznesy się kręcą, a to, że owe gry nie mają nic wspólnego z historią wojskowości czy wargamingiem nie przeszkadza.
krzy65siek
Sergent
Posty: 114
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra? tytuł?

Post autor: krzy65siek » wtorek, 9 czerwca 2020, 07:46

To ma na celu jakieś poprawienie sobie humoru? Uważasz się, za prawdziwego "gracza wojennego"?

Ja tam graczem wojennym nie jestem, ale zwolennikiem W-39 owszem. Z wielu powodów. Z racji mojego prywatnego projektu bardzo dokładnie analizuję reguły W-39 i uważam, że wcale nie jest źle. I wydaje mi się, że troszkę o grach wojennych w różnej postaci wiem.

Owszem, w instrukcjach są niezbyt czytelne miejsca, niektórych nie dało się zrozumieć bez konsultacji z autorem, ale to w mojej opinii nie przekreśla w żaden sposób systemu. Tak jak w mojej opinii nie przekreślają systemu literówki w instrukcji i niezbyt ładne miejsca połączenia map.
stracili w pełni zdolność do rejestrowania otaczającej ich rzeczywistości.
Czuję się obrażony tym stwierdzeniem, tym bardziej, że pochodzi od człowieka o którym nic nie wiem. Może następnym razem zastanów się zanim napiszesz coś podobnie głupiego?

A już zupełnie nie zgadzam się z generalnym twierdzeniem "zachodnie gry są lepsze". Niektóre są lepsze, a niektóre gorsze.

Pozdrawiam
Krzysiek
FB1
Caporal
Posty: 50
Rejestracja: czwartek, 7 września 2017, 15:05

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra? tytuł?

Post autor: FB1 » wtorek, 9 czerwca 2020, 08:04

Gier zagranicznych trochę mam, natomiast TiSu żadnej. Tyle tylko, że błędów i sprzeczności w zasadach, które gracz ma sobie w sumie sam tłumaczyć na zasadach logiki i zdrowego rozsądku (czyli Wydawca ich nie miał tworząc grę?), ale przede wszystkim braków w żetonach i jednostkach nie wytrzymam. Jak wyszło, że nowej Bzurze brakuje tych kilkunastu żetonów, to zadałem pytanie czy w Pomorzu będą wszystkie jednostki, pozwalające na grę, czy będę musiał sobie kupić czasopisma albo sam dosztukować. Oczywiście odpisał mi m.in. WZ z rozbrajającym pytaniem "ale o co chodzi, czego brakuje?" hehe, komedia :D Kilku użytkowników napisało, że nie ma strachu, jakby co to mi doślą pliki do wydruku :lol:

Potem się okazało, że Pomorze będzie wycinanką, tak więc temat i tak odpuściłem i nie drążyłem tematu - zresztą nie ma to najmniejszego sensu na stronach "afiliowanych" przy TiS. Tak, jak napisał kolega powyżej, na FB nie tyle nie ma miejsca na jakąkolwiek krytykę (nawet konstruktywną), tam nie ma miejsca na dyskusję nawet. Zamieszczane są najczęściej posty z pojedynczymi zdjęciami jakiś tam rozgrywek (pewnie głównie solo), bez większego komentarza. Rozumiem, takie hobby. Może sam jestem nieobiektywny, ale poziom niechlujstwa i wybujałego ego Wydawcy osiągnął poziom dla mnie niestrawny. Najbardziej boli, że tyle osób proponowało WZ pomoc w przerobieniu, ujednoliceniu przepisów do jego systemów bazując na swoich doświadczeniach, żeby jako tako wyglądało i dało się z przyjemnością grać, a on nic. Dalej tłucze grę za grą mam wrażenie, że na zasadzie "chałtury". I nawet nie udostępnia instrukcji do gier, przynajmniej nie bezpłatnie ;)

Pamiętam też dyskusję na FB Planszowych Gier Wojennych dot. Ebro 1939 w systemie WB-95 (kolejny fajny, zdawałoby się, temat). Konkluzje były takie, że można sobie rozłożyć, popatrzeć, poprzesuwać żetoniki bez większego zaangażowania, tłumacząc sobie luki "na zdrowy rozsądek" i złożyć do pudełka. Czyli takie trochę puzzle. Wzruszył mnie fragment, że nie oznaczono w zasadach i na żetonach, które to Brygady Międzynarodowe, a które nie, ile mostów może zostać zbudowanych/zniszczonych i jak wypełnić warunki zwycięstwa (okrążenie jakiegoś miasta, ale co to dokładnie znaczyło, tego nie wiadomo). Oczywiście instrukcja zawierała fragmenty dot. sowieckich korpusów pancernych i takie tam kwiatki, ale przecież "to zasady systemowe, więc co się czepiasz". Odpadam. Gry TiSu kosztują w granicach 65-85 zł. Czy naprawdę za 20-30 zł więcej nie dałoby się doprowadzić ich do stanu używalności? Gry zachodnie kosztują 3-4-krotnie więcej, a ostatnio - wobec spadku wartości PLN - jest jeszcze drożej. Ceny GMT i niektóre MMP czy Revolution Games jeszcze jako tako, ale Compass Games, COA czy OSG to już jakiś odlot, 350-500 zł za grę. Chętnie bym zapłacił te 100-120 zł za dopracowany, rodzimy produkt. Ale nie, odcinamy kupony, wydajemy taśmowo tytuł za tytułem, gdzie zmieniają się mapa i żetony. I kliencie albo przyjmujesz to z dobrodziejstwem inwentarza i uszy po sobie, albo do widzenia :(
krzy65siek
Sergent
Posty: 114
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra? tytuł?

Post autor: krzy65siek » wtorek, 9 czerwca 2020, 10:07

Zakładam, że Twoja ocena ego wydawcy to po porównaniu Twoich dyskusji z wydawcami gier zachodnich?

Nie bronię Zalewskiego, ale widzę, że facet wpadł w typową w Polsce pułapkę. To jest małe środowisko, więc wydawca jest znany i można z nim pogadać. A jak można z nim pogadać, to okazuje się, że wydawca nie jest taki jak by się chciało. Odpowiada nie tak, albo nie chce zrezygnować ze swoich pomysłów. Czyli zadufany w sobie bufon.

Gdyby przyjął strategię, że robi swoje i nie wdaje się w dyskusje w klientami (co robi wielu producentów) to by nie było tego problemu. Widzę dokładnie to samo w środowisku modelarskim - jeśli producent cicho siedzi i wydaje modele, to przechodzą bez dyskusji, jak tylko zacznie wypowiadać się na forach, to nagle znajduje się grono ludzi, którym nic się nie podoba, bo oni zrobiliby inaczej. A producent modeli to głupi, chciwy buc.

Gry są jakie są, mają błędy, niektóre frustrujące (powtarzające się literówki w instrukcjach, albo niechlujnie miejscami zrobione mapy). Ale dla wielu ludzi są źródłem dobrej rozrywki, czasem edukacji, a czasem po prostu pewnej nostalgii. Nie każdy szuka w grze większej szczegółowości, czasem właśnie takie zasady są optymalne.

I nie widzę powodu dla którego należy obrażać ludzi, którym gry TiS się podobają lub dla których są źródłem inspiracji do robienia czegoś swojego. Można być zdziwionym z tego, że Dawid Tobiasz zrobił tak dużo modyfikacji w grze, ale zrobił, bo miał taki kaprys. Znalazł ludzi z którymi gra w ten sposób. A na plus dla Zalewskiego należy zaliczyć to, że nie ma żadnych problemów z tym, że ludzie jego gry modyfikują i rozszerzają.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37307
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 509 times
Been thanked: 326 times
Kontakt:

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra? tytuł?

Post autor: Raleen » wtorek, 9 czerwca 2020, 10:25

havoc00 pisze:Ostatecznie stwierdzam, że gry wydawnictwa TiS po prostu nie są skierowane do graczy wojennych (do tzw. Grognardów). Mają swoją niszę - swoją rzeszę fanów i to wystarczy. Biznesy się kręcą, a to, że owe gry nie mają nic wspólnego z historią wojskowości czy wargamingiem nie przeszkadza.
krzy65siek pisze:
havoc00 pisze:stracili w pełni zdolność do rejestrowania otaczającej ich rzeczywistości.
Czuję się obrażony tym stwierdzeniem, tym bardziej, że pochodzi od człowieka o którym nic nie wiem. Może następnym razem zastanów się zanim napiszesz coś podobnie głupiego?

A już zupełnie nie zgadzam się z generalnym twierdzeniem "zachodnie gry są lepsze". Niektóre są lepsze, a niektóre gorsze.
To pułapka uogólnień. Obaj mądrze piszecie Panowie, więc pozwólcie, że Wam pomogę, żeby nikt nie czuł się urażony, a z drugiej strony ograniczany w swoich opiniach.

Ja jak już miałem komuś coś polecać z TiS, to od dłuższego czasu pisałem, żeby wybierał tylko spośród gier dotyczących II wojny światowej i tych starszych. Po pierwsze kiedyś (powiedzmy do 2006-2007) TiS bardziej się starał, później wydaje mi się, że następował (i nadal postępuje) stopniowy zjazd w dół. O powodach można by długo dyskutować. Oczywiście nie znam wszystkich gier TiS, bo zwłaszcza ostatnimi czasy powychodziło ich tyle, że chyba nawet mało który wielbiciel tego wydawnictwa był w stanie zapoznać się ze wszystkim, nawet z większością. Być może są jakieś wyjątki, ale ogólna reguła jest moim zdaniem taka jak napisałem. Piszę to także w oparciu o swoje osobiste doświadczenia krótkiej współpracy z właścicielem tego wydawnictwa przed laty (pomagałem mu wyłącznie hobbystycznie). Druga sprawa to o ile w odniesieniu do II wojny światowej Wojciech Zalewski posiada jeszcze jakąś wiedzę historyczną (chociaż ci co się znają na tym okresie nieraz pokazywali, że i na tym polu popełnia kompromitujące błędy, także jako autor różnych książeczek popularnonaukowych), to o innych okresach historycznych nie ma większego pojęcia. Stąd co do gier o średniowieczu, epoce napoleońskiej, XVII wieku, I wojnie światowej czy XXI wieku - szczerze odradzam.

Z oceną tych gier jest trochę tak jak z polemiką naukową. Niektórzy u nas są historykami (zajmującymi się historią zawodowo, a są też tacy, którzy historię ukończyli, ale zajmują się czym innym), więc może ta analogia okaże się pomocna. Generalnie, maksymalnie uogólniając, można wyodrębnić dwie sytuacje:
1) Mamy do czynienia z dziełem, które ma błędy, nie zgadzamy się z jego autorem, ale mimo wszystko prezentuje poziom naukowy.
2) Mamy do czynienia z czymś co tak dalece odbiega od poziomu naukowego, że trudno to traktować poważnie i z czymś takim właściwej polemiki w ogóle się nie podejmuje.
Dla mnie system W-39, co bym o nim nie sądził, to niewątpliwie jest ta pierwsza kategoria. Można się nie zgadzać z wizją wojny obronnej jaka tam jest, ale to jest jakiś materiał do dyskusji. Natomiast jak patrzę na produkcje TiSu dotyczące epoki napoleońskiej, z polskimi kawalerzystami "okopującymi się" w szczerym polu w trakcie walki z kawalerią rosyjską i przyjmującymi szyk obrony okrężnej niczym grenadierzy pancerni w II wojnie światowej, czy osławione "Bitwy XXI wieku" z zasadami będącymi w ponad 95% kopią "Bitew II wojny światowej" i to tak nieudolną, że autor powprowadzał nowe pojęcia i nie potrafił nawet pozmieniać w instrukcji skrótów dotyczących, żeby trzymało się to kupy, to dla mnie to jest zdecydowanie ta druga kategoria. Jak patrzę na okładkę gry "Tannenberg 1914" TiSu ze sterowcem i atakującym go rosyjskim myśliwcem, to przepraszam, ale biorąc jak ta okładka ma się do bitwy pod Tannenbergiem, bez zaglądania do środka to jest dla mnie kategoria druga.

Tak, że Krzysiek, Ty jak rozumiem masz perspektywę systemu wrześniowego (W-39), i na tym polu moim zdaniem można TiSu bronić. Nie lubiłem kiedyś tego systemu, nie interesowałem się zarówno nim, jak i kampanią wrześniową, ale przyznam, że z biegiem lat jak bym miał wskazać wśród gier TiS te, które mają coś wspólnego z historią, to przede wszystkim przychodzi mi do głowy W-39. Niezależnie od wszystkich uwag i krytyki pod jego adresem, widać, że starano się zrobić grę, która będzie symulacją, a że autor i ci, którzy mu pomagali, mieli wyobrażenia na ten temat takie, jakie funkcjonują powszechnie w naszej literaturze historycznej - to inna sprawa. Warto w tym miejscu wspomnieć, że WZ wspierali pasjonaci tematu, zwłaszcza Szymon Kucharski, który opracowywał wiele kwestii od strony historycznej. Poznałem kiedyś tego człowieka, pasjonata wrześniowych fortyfikacji, zresztą przynajmniej kilka osób od nas go zna. Dlatego ten system wygląda pod tym względem lepiej od innych. Między wierszami widać to zaangażowanie. Inna sprawa, że w tej skali i w tej formie nikt na świecie nic o kampanii wrześniowej raczej nie wyda.

Natomiast, pomijając W-39 i część starszych tytułów, zwłaszcza w systemie B-35, niestety w większości havoc00 moim zdaniem ma rację. Inna sprawa, że jak już się krytykuje, lepiej skupiać się na grach, zamiast na ludziach, którzy są różni.

Co do opinii graczy, niestety ostatnimi czasy, zwłaszcza na FB, z którego niektórzy czerpią opinie, coraz więcej jest opinii emocjonalnych, mało konkretnych, i coraz częściej wypowiadają się ludzie, którzy tak naprawdę niewiele mają do powiedzenia, a wydaje się, że przede wszystkim chcą zaistnieć. Coraz rzadziej używa się argumentów, uzasadnia oceny. Nie dyskutuje się, tylko: lansuje, hejtuje, spamuje itp. Stąd kierowałbym się przede wszystkim opiniami ludzi, które są uzasadnione, zawierają jakieś argumenty. Często też na podstawie różnych wypowiedzi ogólnie można się zorientować czy dana osoba ma pewną wiedzę o grach wojennych, czy nie za bardzo. I czym się kieruje przy ich ocenianiu. Z jednej strony istnieją nieformalne grupy wsparcia wydawców, co samo w sobie nie jest złe i nie jest niczym nadzwyczajnym, natomiast w przypadku TiSu, ze względu na powszechną krytykę z wielu stron wytwarza to wśród części jego zwolenników atmosferę oblężonej twierdzy. I jest to stan permanentny, bo daleko idąca krytyka produktów tego wydawnictwa ma miejsce od dawna. Nie mówię już nawet o sytuacji, gdy ktoś się z produktami tego wydawnictwa w jakiś sposób utożsamia. Z kolei jest i druga strona medalu, od pewnego czasu bardziej widoczna. Otóż na niektórych grupach FB dominują trolle, które sprowadzają większość dyskusji do emocjonalnych przepychanek. Nie dotyczy to tylko gier TiSu. Określenia typu "paździerz", bez żadnego konkretnego komentarza, używane są zresztą nie tylko w stosunku do produktów TiSu, ale i gier Dragona czy innych gier polskiej produkcji, zarówno dawniejszych, jak i obecnie wydawanych. Fanatycznym zwolennikom TiS nawet wygodniej się z tymi trollami dyskutuje. Jedni robią hejt w jedną stronę, drudzy w drugą. I tak się wspólnie bawią. Największy problem jak pojawi się jakiś uczestnik dyskusji, który chce normalnie, merytorycznie porozmawiać. Innym trendem jest powstawanie na FB zamkniętych gett w postaci miejsc dedykowanych do dyskusji tylko fanom danego systemu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
krzy65siek
Sergent
Posty: 114
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra? tytuł?

Post autor: krzy65siek » wtorek, 9 czerwca 2020, 10:51

Ok, dziękuję Ci za tą wypowiedź.

Masz oczywiście rację - dla mnie TiS to jest głównie W-39, grałem kilka razy w W-95, ale bez większego zaangażowania. Nie mam pojęcia o grach z dawniejszych epok, czy o najnowszych. Mam podejście do W-39 podobne do opisanego przez Ciebie - jest to jakaś koncepcja, lepsza, gorsza, ale jest. Jestem świadom i widzę miejscami niechlujność autora. Wiem też z różnych relacji, że jest to człowiek o trudnym charakterze. Być może ten trudny charakter odpowiada za to, że wydawnictwo w ogóle przetrwało. Wbrew temu co się może niektórym wydaje, wydawanie gier planszowych to nie jest jakiś szczególnie dochodowy biznes, i to, że autor przeżył ze swoim zainteresowaniem lata chude (tak od 2005 do 2015) jest dla mnie zaskakujące.

Natomiast sprzeciwiam się "wyrzucaniu do kosza" fanów systemu, czy wydawnictwa w całości. Ludziom podobają się różne rzeczy, ocena grywalności, poziomu szczegółowości etc jest subiektywna. Różnych ludzi nudzą różne systemy.

Wiem natomiast, że gdyby do literatury historycznej stosować tak surowe kategorie oceny jak stosują niektórzy do gier TiS, to trzeba byłoby spalić większość książek. W tym wszystkie o Wrześniu 1939 ;).

A media społecznościowe... są jakie są. Ludziom wydaje się, że względna anonimowość zwalnia ich z kultury, a nagły przypływ emocji uprawnia ich do napisania wszystkiego. Tym niemniej nie byłbym tak surowy wobec fanów TiS. To nie są ludzie, którzy biorą jakąś kasę od wydawnictwa, ot po prostu lubią te gry. Troszkę nostalgia, troszkę może forma. A że są może w oczach niektórych przestarzałe?

Ja jestem z wykształcenia programistą, i znalazłbym tysiące ludzi uważających, że koncepcja układania na planszy żetonów jest w całości przestarzała i takie rzeczy robi się na komputerze. I o czym to świadczy? Zupełnie o niczym.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37307
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 509 times
Been thanked: 326 times
Kontakt:

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra? tytuł?

Post autor: Raleen » wtorek, 9 czerwca 2020, 13:11

O kampanii wrześniowej trudno zrobić grywalną, historyczną i ciekawą grę, stąd nawet przy błędach W-39 ja mam dla niego zawsze pewną taryfę ulgową. Może u nas Marek Domański coś zdziała, bo mierzy się z tematem od dość dawna i wiedzy na pewno mu nie brakuje. Natomiast jak obserwuję jego kolejne podejścia do tematu, to idzie w kierunku uproszczeń i uogólnień, by skrócić ogólny czas rozgrywki i zamknąć go w rozsądnych granicach. Tak, że jakaś alternatywa jest, ale to jest gra na poziomie brygad i dywizji. Natomiast uwzględnia problemy z naszym dowodzeniem czy wpływ lotnictwa przeciwnika oraz szereg innych rzeczy, jak transporty kolejowe, mobilizację i inne:

Obrazek

Czy kiedyś to wyda i będą chętni, trudno powiedzieć.

Co do samego Zalewskiego, mógłbym długo się rozwodzić, a tym różnię się od wielu komentatorów, że moja wiedza nie pochodzi tylko z internetu i ze źródeł oficjalnych, bo jak wspominałem, miałem okazję w 2004-2005 roku krótko acz intensywnie współpracować (wyłącznie hobbystycznie) z wydawcą. Pewien problem polega na tym, że jest to wiedza nie do końca weryfikowalna, na pewno nie da się jej sprawdzić w ten sposób, że wpisze się w google, poczyta to i owo i wiadomo, a niestety obecnie wielu ludzi na tej zasadzie funkcjonuje, co rodzi różne reakcje.

Jak kiedyś zdarzyło mi się napisać, moim zdaniem najważniejszy dla TiS był okres mniej więcej od 2005 do 2007 r. Wtedy jeśli chodzi o krajowe środowisko Zalewski był na takiej fali, na jakiej nie był nigdy wcześniej ani później. Nie mam na myśli wielkości sprzedaży, która nie sądzę by była wtedy taka zła, ale odbiór jego wydawnictwa, w praktyce brak konkurencji (upadł jego odwieczny wróg - wydawnictwo Gołębiewski). Jego gry były inaczej oceniane. Pojawiały się pierwsze gnioty, jak "Stirling 1297", ale odium z tym związane nie ciążyło na całym wydawnictwie, tak jak ciąży obecnie. Wtedy uważano, że to są pojedyncze przypadki i wielu było skłonnych traktować to jako "przejściowe problemy" (sam też, choć bardzo krótko, tak do tego podchodziłem). Tym bardziej, że systemy drugowojenne jakoś tam w miarę trzymały poziom, a przynajmniej starały się trzymać. Potem zaczęło się to zmieniać na niekorzyść.

Wiem jak jest z dochodowością tej działalności jako że sam jestem autorem kilku gier i de facto musiałem robić przy ich wydaniu większość rzeczy, które robi wydawca. Tyle, że Zalewski jednak z tego nie żyje, tzn. wydaje mi się, że to nie jest jego główne źródło dochodów, więc nie ma co skupiać się na tym "biznesie" tylko od tej strony. Wydawnictwo sądzę, że przetrwało z innych powodów, ale nie wiem czy jest sens w to tutaj wchodzić.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
havoc00
Appointé
Posty: 44
Rejestracja: czwartek, 9 sierpnia 2012, 21:29
Has thanked: 8 times
Been thanked: 4 times

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra? tytuł?

Post autor: havoc00 » wtorek, 9 czerwca 2020, 15:39

krzy65siek pisze:
wtorek, 9 czerwca 2020, 07:46
To ma na celu jakieś poprawienie sobie humoru? Uważasz się, za prawdziwego "gracza wojennego"?
Poprawienie sobie humoru? Po czym dochodzisz do takiego wniosku? Gwoli ścisłości i fałszywej skromności... każdy gracz wojenny twierdzi, iż nie jest graczem wojennym... do momentu kiedy się nim staje, if you know what I mean.
krzy65siek pisze:
wtorek, 9 czerwca 2020, 07:46
Ja tam graczem wojennym nie jestem, ale zwolennikiem W-39 owszem.
Wybacz za moją pośpieszną generalizację. Zaczepiłem się o WB-95, o ten system w głównej mierze mi chodziło. Mea culpa.
krzy65siek pisze:
wtorek, 9 czerwca 2020, 07:46
stracili w pełni zdolność do rejestrowania otaczającej ich rzeczywistości.
Czuję się obrażony tym stwierdzeniem, tym bardziej, że pochodzi od człowieka o którym nic nie wiem. Może następnym razem zastanów się zanim napiszesz coś podobnie głupiego?
Jeśli czujesz się obrażony stwierdzeniem hipotetycznym, jak już sam zwróciłeś uwagę "ogólnikowym", dodatkowo od człowieka "randomowego" na ogólnie dostępnym forum w sieci, to (bez uszczypliwości) nie zazdroszczę Ci dostępu do internetu. Z innej strony mam prośbę o czytanie ze zrozumieniem - czy ja tam skierowałem te słowa do konkretnej grupy osób? Chyba nie, prawda? Nie mogę odpowiadać za to w jaki sposób świat interpretuje moje opinie... podkreślam... o p i n i e ! W dodatku formułowane z perspektywy socjologicznej. Pokory. Nikt tutaj nikogo nie obraża i obrazić nie chce. Zresztą ad vocem, jedynie potwierdziłeś moją hipotezę, za co Ci dziękuję.
krzy65siek pisze:
wtorek, 9 czerwca 2020, 10:07
Gdyby przyjął strategię, że robi swoje i nie wdaje się w dyskusje w klientami (co robi wielu producentów) to by nie było tego problemu.
Podaj mi proszę źródła na jakich się opierasz stwierdzając, że "wielu producentów" czyni tak jak opisałeś? Nie lubię tego mówić, ale udało mi się w życiu współpracować z kilkoma zagranicznymi wydawcami (USA) i wierz mi, że u nich współpraca z klientami i "fanami" jest niezwykle intensywna i wzbogacająca.

Jeśli mogę być zupełnie szczery to kusi mnie na zakup Normandii 1944/Tygrysów w śniegu/Arden 1944-45, ale zupełnie nie mam pojęcia jak ten stworek działa. Czy ktoś z was ma jakieś doświadczenie z niniejszymi tytułami?
Na koniec dodam, że wiele produktów TiSu to nic innego jak estetycznie podrasowane przedruki z dragonów i miraży.

//Ja naprawdę trzymam kciuki za TiS! Po prostu wychodzę z założenia, że konstruktywna krytyka jest niezbędna do rozwoju wydawnictw wszelakich. //
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37307
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 509 times
Been thanked: 326 times
Kontakt:

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra? tytuł?

Post autor: Raleen » wtorek, 9 czerwca 2020, 15:54

havoc00 pisze:Jeśli mogę być zupełnie szczery to kusi mnie na zakup Normandii 1944/Tygrysów w śniegu/Arden 1944-45, ale zupełnie nie mam pojęcia jak ten stworek działa. Czy ktoś z was ma jakieś doświadczenie z niniejszymi tytułami?
Na portalu są recenzje sprzed lat.

Ardeny 1944-1945 (porównawcza z wydaniem Dragona): http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

Tygrysy w śniegu: http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

Normandia 1944: http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
havoc00
Appointé
Posty: 44
Rejestracja: czwartek, 9 sierpnia 2012, 21:29
Has thanked: 8 times
Been thanked: 4 times

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra? tytuł?

Post autor: havoc00 » wtorek, 9 czerwca 2020, 16:00

Serdeczności!
Te akurat znam. Precyzując (może wykaże się naiwnością ale...) czy nastąpiły jakieś istotne zmiany między produkcjami wydanymi "wtedy", a tymi wydanymi od 2016 włącznie?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37307
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 509 times
Been thanked: 326 times
Kontakt:

Re: Gry TiS - czy jest jakaś dobra gra? tytuł?

Post autor: Raleen » wtorek, 9 czerwca 2020, 16:06

Podejrzewam, że mogły tylko jeśli chodzi o stronę graficzną. Mało kto jest tak zaangażowany by kupować kolejne wydania tych samych gier TiS w celach porównawczych, aczkolwiek w przypadku "Arnhem 1944" ostatnio pytałem jednego z graczy, który ma wersję pudełkową, bo ja mam jeszcze tą z czasopisma, i ponoć są identyczne (tylko chyba żetony już w pudełkowej sztancowane).

Poza tym ostatnio aż tak nie jestem w temacie, więc może ktoś nas jeszcze oświeci...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”