Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Czy GMT postąpiło właściwie, nie należy wydawać gier o kontrowersyjnej tematyce?

GMT postąpiło właściwie
3
14%
GMT postąpiło niewłaściwie
18
86%
 
Liczba głosów: 21
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2927
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 23 times
Been thanked: 36 times

Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: RAJ » niedziela, 7 kwietnia 2019, 08:15

Polityczna poprawność zawitała do GMT. Pod wpływem opinii eurograczy wycofali "kontrowersyjną" grę z P500. Tematem gry jest kolonizacja Afryki. Ciekaw jestem czy uważacie, że GMT postąpiło właściwie, czyli że gry powinny podlegać politycznej poprawności.
Ciekaw jestem waszej opinii.
Strona gry na BGG: https://boardgamegeek.com/boardgame/273 ... ble-africa
Oświadczenie GMT: https://mailchi.mp/a9c2643ed89c/p500-up ... for-africa
Kopia artykułu, pewnie wkrótce zniknie:
http://webcache.googleusercontent.com/s ... %7Clang_pl

Temat może być bardzo kontrowersyjny więc proszę dyskutantów o spokojną dyskusję bez obraźliwych wypowiedzi.
Nie chodzi mi o wywołanie sporów światopoglądowych, tylko poznanie dominującej w środowisku opinii.


Gra została dodana do P500 20.02.19. W dniu 26.03.19 w insiderze pojawił się artykuł o niej (już usunięty ale można znaleźć kopię na google).
7.04.19 gra została usunięta ze strony i zapowiedzi.
Zanim została usunięta miała między 200 a 300 zamówień na P500. To bardzo dobry wynik jak na nieznaną grę, nieznanego autora, która była w P500 zaledwie półtora miesiąca i o której było coś więcej wiadomo tylko przez półtora tygodnia.
Więc popyt by był.

Kopia artykułu, pewnie wkrótce zniknie:
http://webcache.googleusercontent.com/s ... %7Clang_pl
Ostatnio zmieniony niedziela, 7 kwietnia 2019, 11:33 przez RAJ, łącznie zmieniany 1 raz.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37049
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 355 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: Raleen » niedziela, 7 kwietnia 2019, 08:47

Zacznę od tego, że nastąpiło to pod wpływem opinii eurgraczy, jak napisałeś. Patrząc na opis tej gry, to właściwie to miał być w najlepszym razie eurowargame, albo takie trochę podrasowane euro, a więc głównym targetem byli tak naprawdę eurogracze, a grający przede wszystkim w gry wojenne. O tyle postępowanie firmy jest logiczne, bo bierze pod uwagę głosy tych, którzy w założeniu mieli być głównym odbiorcą tego produktu, i podobnych. Stąd rezygnacja z wydawania tej gry.

Natomiast patrząc na opis, to o samym niewolnictwie jest tam niewiele. Mowa jest o eksploracji Afryki, zdobywaniu tam różnych surowców i budowaniu imperium kolonialnego. Wszystko ukryte miało być zapewne w dość abstrakcyjnych zasobach. Na końcu opisu na BGG jest nawet wzmianka o jakimś bonusie za zniesienie niewolnictwa i negatywnych efektach jakie to może wywołać dla graczy, i tylko w tym kontekście się ono pojawia.

Zgadzam się, że temat wrażliwy, ale jest wiele gier, które sięgają do takich tematów, np. eksterminacji Indian, albo mówiąc bardziej poprawnie politycznie: walki białych kolonistów z Indianami o ziemię. Inny kontrowersyjny dla mnie temat to gry o hipotetycznej współczesnej wojnie na terenie Polski. I tak by można długo ciągnąć. Skoro gry poświęcone paru innym kontrowersyjnym tematom uznawane są dopuszczalne i mają się dobrze, to chyba taką grę, przy pewnych zastrzeżeniach (autor powinien zadbać o odpowiednie ukazanie wątku niewolniczego), należałoby dopuścić.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cadrach
Adjoint
Posty: 705
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Been thanked: 3 times
Kontakt:

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: cadrach » niedziela, 7 kwietnia 2019, 09:48

jest nawet wzmianka o jakimś bonusie za zniesienie niewolnictwa i negatywnych efektach jakie to może wywołać dla graczy
W momencie, gdy ludobójstwo/kolonizację/cokolwiek przedstawia się w krzywym zwierciadle, takie zarzuty mogą powstawać. Jak dla mnie karta z "bonusem za zniesienie niewolnictwa" sugeruje, że kolonizatorzy przejmowali się życiem kolonizowanych, a kolonizacja była czymś więcej, niż instrumentem do ich wzbogacenia się, tzn. mieli jakieś inne cele ponad ten. Decyzja GMT może być spowodowana tym, że prototyp gry miał za mało "historyczności", by gra się obroniła. Łatwo o spłycanie tematu, gdy stara się go ująć abstrakcyjnymi mechanizmami. Myślę, że w GMT wiedzą co robią, firma ma przecież doświadczenie w temacie wydawania takich gier. Może wezmą ją jeszcze raz do opracowania?
no school, no work, no problem
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2927
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 23 times
Been thanked: 36 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: RAJ » niedziela, 7 kwietnia 2019, 11:05

cadrach pisze:Decyzja GMT może być spowodowana tym, że prototyp gry miał za mało "historyczności", by gra się obroniła.
Ciekawe jak dopowiadasz sobie to co jest zgodne z twoja opinią.
GMT wprost poinformowało o powodach rezygnacji z gry i nie ma tam nic na temat jej merytorycznej zawartości.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2927
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 23 times
Been thanked: 36 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: RAJ » niedziela, 7 kwietnia 2019, 11:26

Dodatkowe info o grze.

Gra została dodana do P500 20.02.19. W dniu 26.03.19 w insiderze pojawił się artykuł o niej (już usunięty ale można znaleźć kopię na google).
7.04.19 gra została usunięta ze strony i zapowiedzi.
Zanim została usunięta miała między 200 a 300 zamówień na P500. To bardzo dobry wynik jak na nieznaną grę, nieznanego autora, która była w P500 zaledwie półtora miesiąca i o której było coś więcej wiadomo tylko przez półtora tygodnia.
Więc popyt by był.

Kopia artykułu, pewnie wkrótce zniknie:
http://webcache.googleusercontent.com/s ... %7Clang_pl
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
cadrach
Adjoint
Posty: 705
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Been thanked: 3 times
Kontakt:

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: cadrach » niedziela, 7 kwietnia 2019, 11:35

Napisałem to na podstawie dyskusji na BGG, do której dałeś odnośnik.
I saw more people hoping the designer looks at some of the tone issues they had pointed out rather than calling for the game not to be published. For all we know GMT have told the designer to go away and develop the game some more before trying to get it published.
Swoją drogą, to co zostało na BGG to głównie dyskusja "wojenników". Nie wiem, czy wpisy eurograczy skasowano, czy w ogóle ich tam nie było, a kasowano tylko obraźliwe stwierdzenia (nie wiem, jak działa moderacja na BGG). Oświadczenie GMT wydaje się podyktowane raczej mailami, które musieli od nich otrzymać, a nie rozmową wojenników na BGG.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37049
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 355 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: Raleen » niedziela, 7 kwietnia 2019, 12:23

RAJ pisze:GMT wprost poinformowało o powodach rezygnacji z gry i nie ma tam nic na temat jej merytorycznej zawartości.
Ja tylko co do zasady. Zdarza się, że są powody oficjalne jakiejś decyzji i powody nieoficjalne. Zastanawianie się nad innymi powodami niż oficjalnie podawane nie jest chyba zabronione. Nie możesz ograniczać komuś swobody interpretacji całej tej sytuacji do tego co oficjalnie podała firma. Jakie wnioski pośrednio się wyciąga i na ile one są słuszne to inna sprawa.

Dobry wynik gry w preorderze zaprzeczałby temu co pisałem wcześniej, chyba że... przyjmiemy, że eurograczy czy chętnych na zakup tej gry jest dużo więcej i to oni w swojej masie zdecydowali.

Patrzę w tego linka, którego zamieściłeś wyżej (dzięki!) jak ta gra wygląda, to to jest jakieś euro. Przypomina mi to "Puerto Rico".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cadrach
Adjoint
Posty: 705
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Been thanked: 3 times
Kontakt:

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: cadrach » niedziela, 7 kwietnia 2019, 12:27

Oto część oświadczenia GMT, o którym rozmawiamy, podkreślenia moje:
It's clear to me that the game is out of step with what most eurogame players want from us, in terms of both topic and treatment. Over the past few weeks, we've heard from a growing number of gamers who had concerns about both in regards to Scramble for Africa.
Nie chodzi więc tylko o sam temat, ale i jego potraktowanie. W tym sensie nie jest to tylko decyzja tych graczy, których oburza wprowadzenie tematu kolonizacji do gry, ale także tych - i to grupa zapewne bliższa wojennikom - którzy mają uwagi co do historyczności.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Mariusz
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 651
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 16 times
Been thanked: 5 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: Mariusz » niedziela, 7 kwietnia 2019, 12:45

Czyli w sumie słuszna decyzja firmy, która nie wydała słabej w ich ocenie gry. Dzięki Cadrachu za zwrócenie uwagi na ten fragment!

Pewnie autor uważa, że gra była super chociaż za bardzo tego nie widać. Pewnie wyda grę w innym wydawnictwie jeśli mu będzie zależało.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37049
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 355 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: Raleen » niedziela, 7 kwietnia 2019, 12:52

Mariusz pisze:Pewnie autor uważa, że gra była super chociaż za bardzo tego nie widać. Pewnie wyda grę w innym wydawnictwie jeśli mu będzie zależało.
Zgadza się, jak by to było u nas w Polsce to co innego.

Tego typu abstrakcyjne gry można też łatwo przerobić zmieniając temat. Osadzi się ją w klimacie science-fiction albo nawet zamieni się tę Afrykę na jakiś nienazwany ląd i tym sposobem problem prezentowania w grze niewolnictwa i rasizmu zniknie. I może nawet lepiej się sprzeda. Widziałem kiedyś projekt gry o powstaniu warszawskim (tego miał pierwotnie dotyczyć), który potem przerabiano na grę w klimatach kosmicznych, więc w tego typu dość abstrakcyjnych grach wszystko jest możliwe.

Ciekawe czemu nikt nie protestował kilka(naście) lat temu jak ukazywało się "Puerto Rico" (w sumie to chyba jest ono jeszcze starsze).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2927
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 23 times
Been thanked: 36 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: RAJ » niedziela, 7 kwietnia 2019, 14:47

cadrach pisze:Oto część oświadczenia GMT, o którym rozmawiamy, podkreślenia moje:
It's clear to me that the game is out of step with what most eurogame players want from us, in terms of both topic and treatment. Over the past few weeks, we've heard from a growing number of gamers who had concerns about both in regards to Scramble for Africa.
Nie chodzi więc tylko o sam temat, ale i jego potraktowanie. W tym sensie nie jest to tylko decyzja tych graczy, których oburza wprowadzenie tematu kolonizacji do gry, ale także tych - i to grupa zapewne bliższa wojennikom - którzy mają uwagi co do historyczności.
Nie ma nic na temat niehistoryczności czy złej mechaniki, to czysta twoja nadinterpretacja.
Tam jest informacja, że to jest niewłaściwy temat i niewłaściwe jego potraktowanie.
Czyli np. bez dostatecznego szacunku dla czarnych będących potomkami niewolników z Afryki.

Dla porównania - ostatnio Ramstain opublikował teledysk, w którym muzycy inscenizowali egzekucje Żydów w obozie koncentracyjnym.
Oskarżono ich o pozbawione szacunku potraktowanie tematu.
Tutaj mamy dokładnie to samo.

Poza tym nie oszukujmy się, GMT wypuściło bardzo dużo gier o niedopracowanej mechanice, więc udawanie, że taki byłby powód to żenada.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2927
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 23 times
Been thanked: 36 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: RAJ » niedziela, 7 kwietnia 2019, 15:06

Przyjrzałem się bliżej kwestii historycznej i trochę się zdziwiłem.
Gra tematycznie obejmuje okres intensywnej eksploracji wnętrza Afryki, to jest druga połowa XIXw (od 1850 do 1900).
Tak się składa, że w tym okresie, państwa europejskie już zwalczały niewolnictwo i handel niewolnikami.
Po roku 1807 Brytyjczycy podjęli starania dyplomatyczne zmierzające do ograniczenia handlu niewolnikami również i w innych państwach europejskich. Na mocy rozejmu portugalsko-brytyjskiego z 1810 roku Portugalia zobowiązała się do ograniczenia importu niewolników do jej kolonii. W 1813 roku Szwedzi w wyniku traktatu z Wielką Brytanią zakazali handlu niewolnikami, zaś w 1814 roku w podobnych okolicznościach uczynili to Holendrzy. Pokój paryski z 1814 roku nałożył natomiast na Francuzów zobowiązanie do zniesienia handlu niewolnikami w ciągu pięciu lat[48][61]. W 1808 roku Brytyjczycy utworzyli także Eskadrę Zachodnioafrykańską(ang.), której zadaniem było przeciwdziałanie transatlantyckiemu handlowi niewolnikami. W 1850 roku eskadra ta składała się z ok. 25 statków, na których służyło ok. 2000 ludzi[62]. Wspierało ją kilka jednostek amerykańskich i żeglarze rekrutowani na terenie obecnej Liberii. W latach 1807-1860 eskadra wykryła ok. 1600 statków używanych do transportu niewolników oraz oswobodziła ok. 150 tys. przewożonych do Ameryki ludzi[63]. Uwolnieni byli przewożeni do brytyjskiej kolonii Sierra Leone, gdzie pracowali jako „praktykanci” dopóki niewolnictwo nie zostało zniesione na mocy Aktu Zniesienia Niewolnictwa z 1833 roku[64].

Traktat Webstera-Ashburtona z 1842 r. ustalał współdziałanie USA z Wielką Brytanią w sprawie zwalczania tego handlu.

W I połowie XIX wieku państwa amerykańskie stopniowo zakazywały importu niewolników. Ostatnim z nich była Brazylia, gdzie sprowadzania niewolników zakazano w roku 1831. W kolejnych dziesięcioleciach nadal praktykowano jednak handel niewolnikami, choć tym razem już nielegalnie. Transatlantycki handel niewolnikami wygasł dopiero w latach 60. XIX wieku[65]. Ostatnim statkiem, który przewiózł niewolników do Stanów Zjednoczonych był szkuner Clotilde. Jego załoga wylądowała w 1859 roku w okolicach miasta Mobile, w Alabamie[66].
Pozyskiwanie niewolników w Afryce

Główne regiony pozyskiwania niewolników w Afryce w XVI-XIX wieku
Europejczycy pozyskiwali niewolników w Afryce, lecz rzadko czynili to bezpośrednio. Zazwyczaj nie zapuszczali się w głąb kontynentu z obawy przed chorobami tropikalnymi i oporem ze strony rdzennych mieszkańców[67]. Dlatego też od samego początku istotną rolę w handlu niewolnikami odgrywała ludność tubylcza. Niewolnicy pochodzili najczęściej z plemion sąsiadujących z tymi, które współpracowały z europejskimi handlarzami[68]. Byli to przede wszystkim jeńcy wojenni oraz ofiary porwań. Zdarzały się także przypadki sprzedawania schwytanych przestępców.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37049
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 355 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: Raleen » niedziela, 7 kwietnia 2019, 18:20

Niewłaściwe podejście do tematu można różnie interpretować i z cytowanego wyżej zdanie równie dobrze może wynikać, że chodzi o problemy z odwzorowaniem historycznym, co o kwestie poprawności politycznej. W oparciu o takie enigmatyczne stwierdzenie nie da się jednoznacznie powiedzieć.
RAJ pisze:Poza tym nie oszukujmy się, GMT wypuściło bardzo dużo gier o niedopracowanej mechanice, więc udawanie, że taki byłby powód to żenada.
To jest, niestety, trafny argument.
RAJ pisze:Przyjrzałem się bliżej kwestii historycznej i trochę się zdziwiłem.
Gra tematycznie obejmuje okres intensywnej eksploracji wnętrza Afryki, to jest druga połowa XIXw (od 1850 do 1900).
Tak się składa, że w tym okresie, państwa europejskie już zwalczały niewolnictwo i handel niewolnikami.
Nawet w tym linku jest zdjęcie jednej karty ("Slave Market of Zanzibar"), która sugeruje takie podejście.

Jak dla mnie, tak jak pisałem ostatnio, nie ma co zbyt mocno kruszyć kopii o tą grę, bo ona i tak wygląda raczej na takie euro udające, że ma coś wspólnego z historią.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37049
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 355 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: Raleen » poniedziałek, 8 kwietnia 2019, 23:05

Temat za granicą zmierza niestety do bardzo emocjonalnej dyskusji, a właściwie to już nie jest dyskusja tylko słowna przepychanka. Po obu stronach, z użyciem znanych i typowych dla tego tematu argumentów:

https://www.youtube.com/watch?v=LvSaiYE ... _tFkIrLA0w

Ogólnie coraz częściej mam wrażenie, że niestety zwyczaj dyskutowania z użyciem racjonalnych argumentów jest w odwrocie. U nas (głównie na Facebooku) też od jakiegoś czasu na porządku dziennym są chamówki o podłożu emocjonalnym, albo równie emocjonalne dyskusje będące peanami pochwalnymi na cześć kogoś tam. Tak, że przyszło to i do nas.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2927
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 23 times
Been thanked: 36 times

Re: Pod wpływem eurograczy GMT zrezygnowało z gry

Post autor: RAJ » wtorek, 9 kwietnia 2019, 07:05

Nie przyszło, zawsze było. Tylko ostatnio się nasiliło.
To typowy problem, gdy jedna ze stron całkowicie ignoruje argumenty drugiej i odwołuje się tylko do emocji.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”