Historyczność gier historycznych

Anders
Lieutenant
Posty: 542
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Re: Historyczność gier historycznych

Post autor: Anders » piątek, 17 czerwca 2016, 15:34

Uf, nareszcie dorwałem się do czegoś na czym daje się pisać.
Raleen:
Tutaj nie zgodzę się, że w grach taktycznych, bardziej szczegółowych "problemu nie ma". Tzn. to jeszcze zależy co rozumiesz przez to stwierdzenie, bo jeśli to, że łatwo wszystko ocenić od strony historycznej i wiele rzeczy jest oczywiste, to tak nie jest. Natomiast jeśli rozumiesz przez to, że takie gry prędzej da się ocenić i można to zrobić bardziej obiektywnie i dokładniej - to się zgadzam.

Tabele, modyfikatory i inne modyfikacje nie są nieistotnymi "detalami". Mogą być decydujące dla całej mechaniki gry.
Jasne, że tabele, modyfikatory i mechanika są kluczowe. Ale w skali taktycznej możesz zejść do bardzo dużego poziomu szczegółowości, np. oceniając uzbrojenie. Wiesz np. jaki zasięg miały iglicówki Droysena, a jaki Chassepoty i możesz relatywnie łatwo przełożyć to na poszczególne oddziały w grze. Tak działa TDaG, gdzie oddziały korzystają z różnych tabelek, w zależności od wyposażenia. Oczywiście dalej pozostają kwestie uznaniowe, ale jest ich mniej. A teraz spróbuj przenieść to ze szczebla batalionu/pułku na szczebel dywizji/korpusu - potrzebujesz uogólnień, które siłą rzeczy są Twoją autorską interpretacją i szacunkiem. Tu musisz już np. ocenić jaki wpływ na wartość bojową miała stosowana w danej armii taktyka, bo gracz nie będzie jej wybierał sam.
Problemy w grach mogą być bardzo różne i mówienie, że prawdziwy dylemat polega na uproszczeniach mija się z rzeczywistością. Co do tego jak działają różne gry, każda gra może skupiać się na czym innym. Jeśli gra przedstawia dużą bitwę, z wielką ilością wojsk, to siłą rzeczy autor zwykle przyjmuje inną skalę jednostek czy terenu. Trudno np. wymagać od kogoś kto będzie chciał zrobić bitwę pod Lipskiem czy wspomnianym Gettysburgiem, żeby robił grę o tej bitwie w skali odpowiadającej dla bitew średniej wielkości. To z kolei przekłada się na uogólnienia. Samo to, że gra jest zrobiona w innej, większej skali nie oznacza mniejszej historyczności, zwłaszcza jeśli jest to uzasadnione różnymi innymi względami.
Oczywiście, że dylemat na tym polega. Nikt nie broni Ci zrobić gry o wojnie secesyjnej w systemie regimentowym, według zasad TDaG lub jeszcze bardziej szczegółowych, i dać 16 statystyk na żetonie. I będzie bardzo historycznie. Ale to będzie niegrywalny potwór. Problem pojawia się, gdy chcesz zwiększyć skalę zachowując w miarę rozsądny rozmiar gry - a to wymaga uproszczeń. Może na przykład zamknąć siłę jednostki w jednym współczynniku? Może zrezygnować z podziału artylerii na różne tabelki ze względu na typ dział? Itp, itd. Można zachować historyczność stosując uproszczenia - ale to trudne, a nadal jesteśmy na szczeblu taktycznym. To co powiedzieć o grach operacyjnych albo Grand Strategy jak HIS?

Generalnie: każde uproszczenie niesie ze sobą ryzyko zmniejszenia "historyczności". W uproszczeniach gubią się przecież przypadki szczególne (jak batalion strzelców wyborowych pod Gettysburgiem, którego próżno szukać w Guns of Gettysburg). Sztuką jest zachować jej tyle, by stawiać Gracza wobec jak największej liczby historycznych decyzji i dylematów. Lewe skrzydło czy prawe? Atakować zmęczonymi tam, gdzie i przeciwnik jest napoczęty, czy zmienić kierunek? Angażować się w działania pirackie na Morzu Śródziemnym, czy podporządkowywać sobie Bałkany, a może "kopać kanał sueski", czyli poprawiać siłę "gospodarczą" i - co za tym idzie - potencjał Turcji?

Grałem ostatnio w Punic Island - gra nie jest wybitna, nie jest szczególnie historyczna, ale... pokazuje ważne problemy (zaopatrzenie, bazy, porty etc). I o to chodzi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 47 times
Been thanked: 17 times
Kontakt:

Re: Historyczność gier historycznych

Post autor: Raleen » sobota, 18 czerwca 2016, 08:58

Anders pisze:Jasne, że tabele, modyfikatory i mechanika są kluczowe. Ale w skali taktycznej możesz zejść do bardzo dużego poziomu szczegółowości, np. oceniając uzbrojenie. Wiesz np. jaki zasięg miały iglicówki Droysena, a jaki Chassepoty i możesz relatywnie łatwo przełożyć to na poszczególne oddziały w grze. Tak działa TDaG, gdzie oddziały korzystają z różnych tabelek, w zależności od wyposażenia. Oczywiście dalej pozostają kwestie uznaniowe, ale jest ich mniej. A teraz spróbuj przenieść to ze szczebla batalionu/pułku na szczebel dywizji/korpusu - potrzebujesz uogólnień, które siłą rzeczy są Twoją autorską interpretacją i szacunkiem. Tu musisz już np. ocenić jaki wpływ na wartość bojową miała stosowana w danej armii taktyka, bo gracz nie będzie jej wybierał sam.
Ja się zgadzam z tym co piszesz tylko moim zdaniem to nie jest jedynie trudność i problem dla autora, ale jednocześnie szansa. Wiadomo także, że jeśli pewnych rzeczy nie wiadomo, bo nie ma danych, to w pewnym sensie jest łatwiej, ponieważ autor ma tutaj swobodę. Z kolei jak są ścisłe parametry, to jest z nich dokładniej rozliczany.
Taktyka mimo, że generalnie da się pokazać wiele rzeczy bardziej szczegółowo, są bardziej ścisłe dane, też wymaga ocen, np. dobre oddanie morale czy wielkości strat to też są oceny, nie takie łatwe i oczywiste. Co z tego, że istnieją różne dane mówiące o tym ile kul trafiało czy opisy walki, nawet czasem dość szczegółowe i wydawałoby się precyzyjne, jak nieraz bywa, że interpretować można je różnie.
Anders pisze:Oczywiście, że dylemat na tym polega. Nikt nie broni Ci zrobić gry o wojnie secesyjnej w systemie regimentowym, według zasad TDaG lub jeszcze bardziej szczegółowych, i dać 16 statystyk na żetonie. I będzie bardzo historycznie. Ale to będzie niegrywalny potwór. Problem pojawia się, gdy chcesz zwiększyć skalę zachowując w miarę rozsądny rozmiar gry - a to wymaga uproszczeń. Może na przykład zamknąć siłę jednostki w jednym współczynniku? Może zrezygnować z podziału artylerii na różne tabelki ze względu na typ dział? Itp, itd.
Wydaje mi się, że utożsamiasz tutaj większą historyczność z większą ilością szczegółów. Przynajmniej w tym co wyżej zacytowałem. Moim zdaniem nie ma tutaj znaku równości. Rzeczywiście, w praktyce często tak jest, że dołożenie większej ilości szczegółów powoduje zwiększenie historyczności, ale ocenianie tego w taki sposób prowadzi na manowce. Generalne nie chodzi tylko o to, żeby współczynników było więcej, żeby uwzględniać różne szczegółowe fakty i żeby możliwie uwzględniać ich jak najwięcej. Co najmniej kilka razy miałem okazję pisać (i dyskutować) na temat tego czym jest symulacja w grach wojennych, bo często się pisze, że one symulują rzeczywistość i wtedy często (to jest raczej standardowa sytuacja) pojawiają się ludzie, którzy posługują się takim argumentem: gry wojenne nie symulują rzeczywistości, bo nie można w grze oddać wszystkiego, poza tym taka gra byłaby niegrywalna, zawsze gry coś pomijają. Z tego wyciągają wniosek, że coś takiego jak symulacja w ogóle nie istnieje. Problem polega na ich rozumieniu słowa "symulacja". Dla nich symulacja to "symulacja pełna" czyli jakiś idealny byt, który w ogóle nie występuje. Dla mnie symulacja to nie jest oddawanie "wszystkiego", bo to z założenia jest niemożliwe, tylko oddanie istotnych elementów rzeczywistości historycznej - istotnych dla danej skali, typu gry, okresu historycznego, charakteru danej operacji wojennej czy bitwy itp. Symulacja jakiegoś rzeczywistego obiektu z założenia nie jest tym obiektem tylko, cytując słownik PWN, "sztucznym odtwarzaniem właściwości danego obiektu lub zjawiska za pomocą modelu". W różnych dziedzinach stosowane są modele, symulacje i zawsze wiadomo, że nie oddają one w 100 procentach rzeczywistości, co nie przeszkadza nazywać ich symulacjami i wyciągać konkretnych wniosków z ich zastosowania.

Z uwzględnianiem różnych szczegółów to jest tak, że warto się zastanowić ile one wnoszą do gry, np. jeśli to jest tylko kolejny czynnik losowy to często niewiele to wnosi. Co innego jeśli uwzględnienie jakiegoś szczegółu pozwala wprowadzić w grze jakiś mechanizm nielosowy, który coś tam oddaje. U mnie w "Ostrołęce" do tego właśnie zmierzałem. Inna sprawa to demonizowanie liczby parametrów i mówienie, że jak gra ma więcej parametrów to jest trudniejsza. W rzeczywistości nie ma takiej prostej zależności. Czasem w ogóle samo to ile gra ma parametrów ma nikły wpływ na jej złożoność, trudność itd. Mogę sobie wyobrazić np. że u siebie w grze powiążę skuteczność ognia karabinowego z wyszkoleniem czy morale, tylko jak wiem, że występowały jednostki o wysokim morale, ale np. 1/3 składu oddziału stanowili kosynierzy, którzy w ogóle nie strzelali, to mi się te dwie rzeczy rozjeżdżają, a samo wprowadzenie parametru efektywność ognia moim zdaniem nie jest tutaj żadną komplikacją.

W ogóle to można by sporządzić listę powtarzających się mitów i stereotypów w ocenianiu gier wojennych, zaczynając od tego co często opowiadają eurogracze: "Jak w grze są kostki, to oznacza, że gra jest losowa".
Anders pisze:Generalnie: każde uproszczenie niesie ze sobą ryzyko zmniejszenia "historyczności". W uproszczeniach gubią się przecież przypadki szczególne (jak batalion strzelców wyborowych pod Gettysburgiem, którego próżno szukać w Guns of Gettysburg). Sztuką jest zachować jej tyle, by stawiać Gracza wobec jak największej liczby historycznych decyzji i dylematów. Lewe skrzydło czy prawe? Atakować zmęczonymi tam, gdzie i przeciwnik jest napoczęty, czy zmienić kierunek? Angażować się w działania pirackie na Morzu Śródziemnym, czy podporządkowywać sobie Bałkany, a może "kopać kanał sueski", czyli poprawiać siłę "gospodarczą" i - co za tym idzie - potencjał Turcji?
Tu piszesz trochę inaczej i tu się właściwie zgadzam, zwłaszcza z tym na początku: uproszczenie powoduje ryzyko zmniejszenia "historyczności", ale to jest tylko ryzyko i tak wcale być nie musi. To zależy czy ma się koncepcję na to jak dokonać syntezy. Czy pomysł na zrobienie gry polega tylko na uproszczeniu, wyrzuceniu różnych szczegółów i zrobieniu gry prostszej, zawierającej ich mniej, czy jest za tym coś więcej. Gry gdzie upraszczanie prowadzi na końcu do tego, że walka i różne zdarzenia zostają zredukowane do losowych rzutów kostką, to nie jest to o co chodzi. HISowi po części można to właśnie zarzucić, że tam jest bardzo dużo takiej turlanki. Wiele bardzo różnorodnych decyzji sprowadza się do takiego schematu, że poświęcamy na coś ileś punktów operacyjnych i turlamy kostką, a potem uda się albo się nie uda.

Na koniec tego jak to jest z tą "historycznością", porównanie do literatury historycznej. Tam też są książki opisujące różne zagadnienia historyczne mniej lub bardziej szczegółowo. Możemy mieć np.:
- monografię jednej wybranej bitwy, albo nawet jakiegoś jej epizodu
- monografię operacji, której dana bitwa stanowiła część
- monografię całej wojny
Ułożyłem te rodzaje książek od najbardziej szczegółowo podchodzących do tematu, do najmniej szczegółowych. Siłą rzeczy jak ktoś pisze o całej operacji czy o całej wojnie, to nie może sobie pozwolić na tak szczegółowe wywody jak w monografii pojedynczej bitwy.
Z samego tego powodu, że książka ma inny (szerszy) zakres tematyczny nikt nie będzie zarzucał jej autorowi, że książka jest "mniej historyczna" a on jest "mniej profesjonalnym historykiem". Natomiast od syntez oczekuje się pewnej myśli przewodniej, przekonującego, interesującego doboru materiału itp. Jeśli ktoś stworzy tylko uproszczoną kompilację i wszystko sprowadza się głównie do tego, że mniej szczegółowo opisał to co inni opisali bardziej szczegółowo, to wartość takiej publikacji jest niska.
Myślę, że analogicznie można spojrzeć na gry historyczne (wojenne). Mnie dzięki takiemu spojrzeniu mogą się podobać jednocześnie: 1) szczegółowe gry taktyczne, 2) gry card driven w skali strategicznej, czy 3) nietypowe gry wojenne takie jak "Napoleon's Triumph" stosujące różne uproszczenia i zniekształcenia, ale gdzie bardzo dobrze oddano pewien nadrzędny cel historyczny, który przy zastosowaniu bardziej szczegółowego sposobu prawdopodobnie nie zostałby dobrze oddany i częściowo uległby rozmyciu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Anders
Lieutenant
Posty: 542
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Re: Historyczność gier historycznych

Post autor: Anders » sobota, 18 czerwca 2016, 19:31

Powiedzmy, że ok.
Raczej można się zgodzić.
Element historyczności nie jest równoznaczny z dobrą grą.
Cieszę się, że nasze stanowiska są dość zbieżne.
Znamy obaj przykłady gier, które lubimy mimo ich znikomej "historyczności".

Zdaję się zresztą, że wspominaliśmy o nich.

Co do zasady lepiej trzymać się realiów.
Ewentualnie można uwypuklić wybrane aspekty.
Nie ma oczywiście uniwersalnej recepty.
Z drugiej strony należy dążyć do tego niedoścignionego ideału.
U wielu autorów brak niestety tego podejścia.
Realia nazbyt często poświęcane są na rzecz balansu czy grywalności.
Ale to temat na inną rozmowę. Ja już dziękuję.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 47 times
Been thanked: 17 times
Kontakt:

Re: Historyczność gier historycznych

Post autor: Raleen » poniedziałek, 20 czerwca 2016, 22:10

Anders pisze:Znamy obaj przykłady gier, które lubimy mimo ich znikomej "historyczności".
Jak najbardziej.

Od jeszcze innej strony na to patrząc, gry wojenne i historyczne też są różne i nie należy (i nawet się nie da) mierzyć wszystkich tą samą miarką. To trochę tak jak z utworami różnego rodzaju - mają swoje cechy gatunkowe, podkategorie itd. Albo jak ktoś woli porównania militarne to może sobie to porównać np. z klasami okrętów, które też są różne, mają różne cechy i służą do różnych celów itd.
Anders pisze:Realia nazbyt często poświęcane są na rzecz balansu czy grywalności.
A bywa też tak, że część realiów jest poświęcana, żeby oddać dobrze inną część realiów, w ocenie autora ważniejszą. I to są czasami najtrudniejsze, ale i najciekawsze wybory, przed jakimi staje autor (i potem ktoś kto chce rzetelnie, a nie tylko według własnych czysto subiektywnych wrażeń i gustów ocenić grę).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Dajmiech
Adjudant
Posty: 257
Rejestracja: sobota, 21 lipca 2007, 21:50

Re: Historyczność gier historycznych

Post autor: Dajmiech » czwartek, 23 czerwca 2016, 09:35

Nadmienię jeszcze o dwóch specyficznych przypadkach:
- gra dobrze oddająca historyczne uwarunkowania pod względem mechaniki, ale potykająca się o łatwe do uniknięcia szczegóły, przykład - No Retreat: The Russian Front z Lublinem głęboko na Ukrainie (i paroma podobnymi bykami) - być może dokładnie przestudiowali realia konfliktu, ale zapomnieli zapoznać się z mapą Europy
- gra będąca dość dobrą symulacją, ale opartą na nieaktualnej wiedzy historycznej - przykład - dragonowski Grunwald z wilczymi dołami i piechotą - to w pewnym sensie symulacja bitwy w formie w jakiej przez lata funkcjonowała w naszej świadomości kulturowej, a niekoniecznie tego jak rzeczywiście wyglądała.
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: Historyczność gier historycznych

Post autor: Profes79 » czwartek, 23 czerwca 2016, 10:40

Ok, ale przypadek Grunwaldu wynika z tego, że oparto go o pewne wówczas funkcjonujące źródła. Dla mnie na przykład arcyciekawym studium będzie porównanie Kircholmu Dragona i TiS, gdzie ponoć wydawca odkrył jakieś rewelacje i w ogóle zmienia mapę w porównaniu z dragonowską.

Natomiast chciałbym wskazać na jedną rzecz: fakt, że coś jest uproszczone nie oznacza braku historyczności; faktu, że coś jest nadmiernie skomplikowane także nie oznacza, że ta historyczność będzie - bo czasami widzę, że argument o uproszczeniu jest traktowany jako argument o niehistoryczności.
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1876
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa

Re: Historyczność gier historycznych

Post autor: Neoberger » czwartek, 23 czerwca 2016, 19:34

A jakie to dowody znaleziono na brak piechoty?
Rewelacje pana Nadolskiego, nota bene wcale nie nowe bo to pisarz działający już w mojej młodości, są jego hipotezą.
Brak wilczych dołów wg Nadolskiego to również hipoteza. Po pierwsze mogły to być jakieś załamania terenu. Po drugie są wymienione w źródłach.

Nie ma żadnej nowej wiedzy.

A najlepsze jest to, że nie ma ciągle odkrytych grobów zbiorowych po bitwie. Można więc namówić Pana Nadolskiego by rozwinął wodze swej fantazji (brednie o braku piechoty, która nie nadąży za kawalerią w momencie gdy wojsko ciągnie za sobą tabory jest kpiną z czytelnika) i stwierdził, że takiej bitwy w ogóle nie było.

Tak że ostrożnie z ferowaniem wyroków. :lol:
Berger
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4730
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time

Re: Historyczność gier historycznych

Post autor: clown » czwartek, 23 czerwca 2016, 19:38

E tam - Hamerykanie z GMT wymyślili i wydali "Chariots of Fire", gdzie mamy Troję i inne bitwy co do których pewności nie ma, że w ogóle się odbyły, więc o co kaman ;]
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 47 times
Been thanked: 17 times
Kontakt:

Re: Historyczność gier historycznych

Post autor: Raleen » czwartek, 23 czerwca 2016, 19:43

Neoberger jak zwykle mocne wejście :roll: .

Prof. Andrzej Nadolski zmarł w 1993 r. więc "rozwijać swoich fantazji" już nie będzie w stanie...
clown pisze:E tam - Hamerykanie z GMT wymyślili i wydali "Chariots of Fire", gdzie mamy Troję i inne bitwy co do których pewności nie ma, że w ogóle się odbyły, więc o co kaman ;]
Nie widzę problemu na tle tego co pisaliśmy. To jest kwestia braku danych. Co do wielu rzeczy nie ma pewności, nawet bliskich nam czasowo... Gdybyśmy mogli robić tylko bitwy, co do których mamy pewne dane, bardzo wielu bitew w ogóle nie można by zrobić.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4730
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time

Re: Historyczność gier historycznych

Post autor: clown » czwartek, 23 czerwca 2016, 20:09

Ja też nie widzę, ale jak tu dyskutować o jej historyczności?
Poza tym co to są "pewne dane"? Z Waszej arcyciekawej dyskusji z Santą o tym jak wygląda walka kawalerii tak naprawdę wynika tyle, że nikt do końca nie wie jak ona wyglądała. Że nie ma matrycy, na podstawie której da się to odtworzyć w jakiejkolwiek grze. Autor gry wybiera taką matrycę jaką uważa i to tylko kwestia akceptacji graczy. Nie ma tu monopolu na wiedzę/rozwiązania/mechanikę.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 47 times
Been thanked: 17 times
Kontakt:

Re: Historyczność gier historycznych

Post autor: Raleen » czwartek, 23 czerwca 2016, 22:01

Nie da się ukryć, że masz trochę racji, nawet sporo, w tym, że czasem nie wiadomo.
Natomiast akurat co do tego o czym dyskutowaliśmy z Santą, można to zrobić tak, że te kwestie zostaną trochę uogólnione i rozwiązanie znajdujące się w grze pasuje do obu wersji (przynajmniej ich w miarę wyważonych wariantów tzn. że nie przyjmujemy, że zawsze dochodziło do zwarcia kawalerii albo zawsze nie dochodziło tylko jak się spieramy to o to czego było więcej i jakie były proporcje).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1876
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa

Re: Historyczność gier historycznych

Post autor: Neoberger » czwartek, 23 czerwca 2016, 23:25

Raleen - nie śledzę życia tysięcy historyków. Niech sobie dziadek odpoczywa. Pisałem o jego fantazjach i wymysłach.
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 47 times
Been thanked: 17 times
Kontakt:

Re: Historyczność gier historycznych

Post autor: Raleen » piątek, 1 lipca 2016, 21:05

Historyczność gier historycznych - artykuł na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120

Artykuł powstał na kanwie wcześniejszej części dyskusji.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Antypirx
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 651
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Been thanked: 1 time

Re: Historyczność gier historycznych

Post autor: Antypirx » sobota, 2 lipca 2016, 14:30

Anders pisze: Powiedzmy, że ok.
Raczej można się zgodzić.
Element historyczności nie jest równoznaczny z dobrą grą.
Cieszę się, że nasze stanowiska są dość zbieżne.
Znamy obaj przykłady gier, które lubimy mimo ich znikomej "historyczności".

Zdaję się zresztą, że wspominaliśmy o nich.

Co do zasady lepiej trzymać się realiów.
Ewentualnie można uwypuklić wybrane aspekty.
Nie ma oczywiście uniwersalnej recepty.
Z drugiej strony należy dążyć do tego niedoścignionego ideału.
U wielu autorów brak niestety tego podejścia.
Realia nazbyt często poświęcane są na rzecz balansu czy grywalności.
Ale to temat na inną rozmowę. Ja już dziękuję.
Po pierwszym rzucie oka pomyślałem, że napisałeś sonet. Po przeczytaniu tekstu dalej stwierdzam, że to sonet. Rym aspekty-recepty bez zarzutu. Realiów-ideału nie jest idealny, ale całość w zasadzie trzyma się konwencji ;)
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Anders
Lieutenant
Posty: 542
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Re: Historyczność gier historycznych

Post autor: Anders » środa, 21 września 2016, 12:11

Dziękuję, jestem dumny z mojej kompozycji.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”