Gry wojenne - edukacja i promocja

Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Gry wojenne - edukacja i promocja

Post autor: clown »

Wątek wydzielony z:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f ... &start=585
Neoberger pisze:Nawiązując do dyskusji w innym wątku, w Polsce nikogo nie edukujemy w grach wojennych. Nie ma miejsc gdzie starzy wyjadacze mogliby się spotkać z młodszymi i nie tyle ich nauczyć, ale przekazać entuzjazm, uraczyć anegdotami o epoce z gry itp. Mamy tylko jakieś pospieszne lupanary, do których wpada się na 3 godziny i w byle jakich warunkach (mnie przeszkadzają przeciągi i krzyki z innych stołów) odbywa się pospieszny stosunek, często przerywany gdy zabraknie czasu.
Pełna zgoda - podpinanie planszówek pod większe imprezy z przebierańcami, itp. gdzie ludzie przychodzą jak do muzeum, bo trafili na sale planszówkową przypadkowo, zwiedzając cała imprezę, to standard. Ale potem można "odhaczyć" jako zaliczony kolejny etap w "edukowaniu" i naborze graczy i nadymać się, jak to się fajną imprezę zrobiło. Śmiech na sali :lol:
Żeby nie było, że tylko marudzę - bardzo dobra inicjatywa Odi'ego w Trójmieście, ale na to też trzeba czasu, żeby gracze "złapali". Takie coś warto robić i popierać.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43377
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3943 times
Been thanked: 2509 times
Kontakt:

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Raleen »

Cóż, ja już co najmniej kilku ludzi, z którymi do dziś gram w planszówki wojenne, spotkałem na takich imprezach, i często z mojego punktu widzenia to są bardzo wartościowi ludzie. Tak, że jak się chce to można. Oczywiście jak ktoś stale gra w swoim zamkniętym gronie i nie bardzo chce poświęcić czas gościom czy po prostu nowym ludziom, którzy chcieliby się planszówkami zainteresować, to nie ma szans na jakąkolwiek edukację. Można się więc jedynie uśmiechnąć czytając opinie takie jak powyższa. Można snuć wizje co by było gdyby MON dał nam kupę kasy, a TVP Historia transmitowała wielce ważne spotkanie grupy zapaleńców grających w planszówki wojenne od rana do wieczora... :lol: Gadać co to my byśmy zrobili jak by się pojawił dobry wujek z Ameryki z górą pieniędzy i wielkimi wpływami w mediach, to sobie każdy może, bo gadać jest łatwo. Gorzej jak trzeba coś zrobić. A prawda jest taka, że poza Grenadierem od co najmniej 5 lat nie ma w Warszawie ŻADNEJ imprezy z planszówkami wojennymi. Drugą większą imprezą gdzie w jakikolwiek wyraźniejszy sposób zaznaczone są planszówki wojenne są Pola Chwały. Poza tym od 10 lat nikt nie potrafił zorganizować żadnej bardziej masowej imprezy, bo spotkania typu manewry czy mniejsze konwenty owszem są dobre, ale w najlepszym razie to są imprezy średniej wielkości, a obecnie coraz bardziej spotkania w gronie około 10 osób, gdzie od lat przyjeżdżają stale te same osoby i grają jedynie w swoim stałym gronie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: clown »

Grenadier w zeszłym roku - namiot z "przewiewnymi" ścianami. Wiał wtedy wiaterek. Idealne miejsce na rozłożenie żetonów/papierowych plansz. Konrad rozłożył się ze swoim stoiskiem. Za chwilę wpada jakiś gość żądając fantów za "nieuzgodnione" z organizatorem stoisko sprzedażowe. Petru Rares wspominający o "znikniętej" planszy do gry. To są fakty. Żadne zamiatanie pod dywan i pudrowanie tego nie zmieni.
O Grenadierze na Cytadeli nie wspomnę, kiedy to w trakcie rozgrywek wpadli do sal z planszówkami "mistrzowie" od rekonstrukcji i zaczęli strzelać z okien, bo te pomieszczenia pasowały im do inscenizacji.
Ale to wszystko wiąże się z tym, co pisał RAJ i Neoberger w wątku "dolarowym".
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 876
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 84 times
Been thanked: 140 times
Kontakt:

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: cadrach »

A mnie się wydaje, że nie chodzi o pieniądze (nie przede wszystkim, choć te zawsze by się przydały), ale żadnej innej diagnozy postawić nie potrafię. Może faktycznie chodzi przede wszystkim o to, na co zwrócił uwagę Neoberger - brak miejsca, tak żeby się zebrać, podyskutować, żeby młodzież mogła "podglądać" starszych graczy i od nich się uczyć? Sam nie wiem.

Piszę na podstawie mojej obserwacji środowiska goistów w Polsce, które chyba ma podobny problem do wojenników. 10 lat temu nawet na małe, lokalne turnieje przyjeżdżało zwykle 30 osób, nierzadko więcej. Obecnie w Polsce organizowanych jest już tylko kilka turniejów w paru ośrodkach. Próby reaktywacji na Śląsku w kilku miejscowościach kończyły się zlotami 4-10 osób głównie ze "starej gwardii", do której dołączyła jedna, góra dwie nowe osoby. Wyobraźcie sobie całodniowy turniej na 4 osoby. Odpływ graczy jest widoczny, a na go nie trzeba wydawania pieniędzy, to nie jest "rynek" taki jak przy grach wojennych.

Nie znam powodów tego stanu rzeczy. Może miejsce? Ale też nie jestem pewny - w Katowicach klub go umarł śmiercią naturalną, a taka śmierć w przypadku hobby to zawsze największa kompromitacja, bo mówi wszystko. Albo prawie wszystko.

Niemniej jednak miejsce było trochę niewygodne. Jeśli chodzi o będziński klub wojenników - też jest nieco niewygodny, bo sobota, zawsze rano i jest na uboczu, trzeba dojeżdżać do innego miasta etc.

A może to po prostu moda na inne formy rozrywki i trzeba przeczekać gorsze lata. Klub planszówkowiczów w Tychach jest, z tego co wiem, pełen ludzi - ale grają tam głównie w gry proste i szybkie. Dla mnie to mimo wszystko dobry znak, bo ileż można grać w takie gry? Część z tych graczy na pewno będzie kiedyś szukała czegoś więcej i może wystarczy się tylko tam czasem pokazywać.

Byłem kiedyś w Anglii na lokalnym turnieju w pewnej wiosce - zjechało się 40 osób, ale średnia wieku to 50 lat. Młodych nie ma (w Polsce średnia wieku na turniejach w go to około 23 lata). Zatem na Zachodzie to tylko pozornie lepiej wygląda, a de facto płyniemy na jednej łódce. Choć piszę tu też wyłącznie o grających w go. Może wojennicy stoją tam lepiej.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Palladinus
Adjudant-Major
Posty: 281
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 23:06
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Palladinus »

Ja mam nieco inne zdanie i obserwacje. Graczy przybywa, ale oczywiście ja mówię o perspektywie powiedzmy 10 letniej, a nie o tym co było we wczesnych latach 90.
Wydawnictwa chyba jednak powoli to zauważają. Ile polskich "wojennych" gier się pojawiło w tym roku? 4-5? To pewnie tyle ile w sumie przez ostatnich parę lat. Nisza musi być mądrze zagospodarowywana. Pytanie czy crowdfunding nie byłby dobrym rozwiązaniem.

Co do małych zlotów, to wydaje mi się, że jest barak zainteresowania taką formą spotkań, a nie samymi grami. Ja osobiście wolę się umówić indywidualnie i pograć w domu, niż jechać do sklepu/klubu, z którego mnie ktoś wyprosi, bo umówmy się, większość gier wojennych, to nie 1-2 godziny. Co innego duże imprezy, bo to jest coś więcej niż spotkanie przy planszy. Widząc co się dzieje na Pyrkonach i innych, nie można nie zauważyć potencjału. Może lepsze by było zorganizowanie dwóch dużych nowoczesnych eventów w roku, niż 10 mniejszych.
Na Fb w grupie gier wojennych niedawno przetoczyła się podobna dyskusja.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43377
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3943 times
Been thanked: 2509 times
Kontakt:

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Raleen »

clown pisze:Grenadier w zeszłym roku - namiot z "przewiewnymi" ścianami. Wiał wtedy wiaterek. Idealne miejsce na rozłożenie żetonów/papierowych plansz. Konrad rozłożył się ze swoim stoiskiem. Za chwilę wpada jakiś gość żądając fantów za "nieuzgodnione" z organizatorem stoisko sprzedażowe. Petru Rares wspominający o "znikniętej" planszy do gry. To są fakty. Żadne zamiatanie pod dywan i pudrowanie tego nie zmieni.
O Grenadierze na Cytadeli nie wspomnę, kiedy to w trakcie rozgrywek wpadli do sal z planszówkami "mistrzowie" od rekonstrukcji i zaczęli strzelać z okien, bo te pomieszczenia pasowały im do inscenizacji.
Ale to wszystko wiąże się z tym, co pisał RAJ i Neoberger w wątku "dolarowym".
Też nie byłem zadowolony z tych dwóch edycji Grenadiera. Pisałem o tym w relacjach z części planszówkowej tej imprezy wtedy. Też ogólnie nie jestem zadowolony ze wszystkiego co jest na tej imprezie - i o tym kiedyś dyskutowaliśmy. Zwróć jednak uwagę, że obok pewnych wad (dających się odczuć zwłaszcza ostatnio - nie przeczę) ta impreza ma też pewne zalety. Przede wszystkim tę, że się odbywa i jest masowa, bo jest promowana np. na plakatach w metrze warszawskim i na monitorach w autobusach i tramwajach, czy puszczają informacje o niej w TVP Info itd. To wszystko oczywiście kosztuje. Gdyby ktoś chciał organizować tego typu imprezę i robić taką promocję - musi mieć na to pieniądze. Również są na tej imprezie liczne atrakcje, przede wszystkim dużo sprzętu historycznego, co ściąga ludzi, którzy przy okazji trafiają też na planszówki. Wreszcie samo nagromadzenie różnych elementów, takich jak rekonstrukcje, sprzęt, gry i inne pozwala na zrobienie czegoś bardziej masowego, a tylko to jest w stanie przyciągnąć więcej ludzi, z których jakiś ułamek ma szansę zainteresować się tym co robimy.

Trudności w ostatnich dwóch latach spowodowane były remontem muzeum na Cytadeli, który dobiega już końca, tak że to była sytuacja przejściowa. Warto też brać pod uwagę, że w najbliższym czasie na Cytadelę przenosi się Muzeum Wojska Polskiego. Ono będzie po sąsiedzku i ponieważ już do tej pory MWP wypożyczało organizatorowi w zasadzie za darmo sprzęt do pokazania na imprezie czy to, że ostatnio był na niej obecny prof. Z. Wawer, dyrektor MWP, to bardzo prawdopodobne jest, że MWP wejdzie szerzej w imprezę. Prawdopodobnie w nieodległej przyszłości problemy lokalowe znikną. Warto pomyśleć do przodu i przeczekać te przejściowe trudności związane z remontami, które impreza w zasadzie ma już za sobą.

To przeciwko czemu protestuję zdecydowanie to całkowite dezawuowanie tej imprezy i jej roli (że ma ona też swoje wady to się zgadzamy). Z mojej perspektywy trzeba też na nią spojrzeć w ten sposób, że nasze forum jest planszówkowo-figurkowe, a ta impreza pozwala mi spotkać się w jednym miejscu i z graczami planszówkowymi i figurkowymi i w założeniu pozwala na pewną integrację. Nie bardzo widzę inną imprezę gdzie mógłbym się w tak sprzyjających warunkach spotkać z grającymi w figurki. Zwróć uwagę na banalny fakt, że impreza ta pozwalała przez lata na to, żeby w ogóle się spotkać w większym gronie, co dla społeczności opartej o forum internetowe, a więc znającej się głównie wirtualnie nie jest bez znaczenia. I tak dalej... można by dyskutować długo nad różnymi plusami i minusami Grenadiera czy Pól Chwały. Podstawowy fakt jest taki, że przez wiele lat nikt nie zrobił nic innego, a dwie największe imprezy mające szansę coś więcej zrobić, czyli Armagedon (organizowany przez TiS) i Lubelskie Manewry Strategów już na dzień dzisiejszy nie istnieją, co też dowodzi tego, że organizowanie imprez wcale nie jest taką łatwą sprawą, więc choćby z tego względu wstrzymałbym się trochę z kategorycznymi sądami.

Najważniejsze co chciałem powiedzieć, to że Grenadier i Pola Chwały wypełniają pewną przestrzeń, realizują pewne funkcje, których mniejsze imprezy nie są w stanie na dziś dzień zrealizować. Jednocześnie jest przestrzeń, miejsce dla mniejszych imprez, które pewne cele są w stanie realizować lepiej. Tak że moim zdaniem te dwie imprezy i imprezy czysto planszówkowe mogą się dobrze UZUPEŁNIAĆ i miejsce jest i dla jednych i dla drugich. Tak bym to widział. Być może imprezy czysto planszówkowe są lepsze z punktu widzenia promowania planszówek, edukacji, o której pisali RAJ i Neoberger. Tak naprawdę to zależy od zaangażowania uczestników, bo sam organizator nie da rady grać ze wszystkimi i robić promocji, podczas gdy inni tylko grają w swoich zamkniętych grupkach, ze znanymi sobie osobami, z którymi grają od lat. Tak bywało właśnie na Grenadierze i bywa gdzie indziej - dla mnie ta impreza ma sporo niewykorzystanego potencjału. Zgadzam się z tym, że można wiele rzeczy zrobić lepiej i efektywniej, ale to nie jest tylko problem imprezy, ale tego kto to ma robić. Często brak było chętnych.

Jeszcze jedna, wydaje mi się że również bardzo istotna uwaga. Generalnie są dwa kierunki nazwijmy to promocji planszówek wojennych:
1) Przekonywanie do nich graczy, którzy już grają w planszówki, czyli na ogół grających w eurogry. To jest naturalny kierunek wybierany przez większość osób, które myślą o poszukiwaniu nowych graczy, rozwijaniu hobby. Krótko mówiąc, rozejrzyjmy się za ludźmi, którzy już mieli jakiś kontakt z planszówkami i zachęćmy ich żeby spróbowali planszówek wojennych.
2) Drugi kierunek polega na szukaniu nowych graczy wśród tych, którzy interesują się historią i innymi hobby historycznymi, a więc np. grają w gry figurkowe, zajmują się rekonstrukcją. Wbrew pozorom np. rekonstruktorzy też grywają w planszówki. Nie mam też problemów by namówić od czasu do czasu do zagrania w jakąś planszówkę graczy figurkowych. W tym przypadku punktem wspólnym jest historia.
Grenadier i Pola Chwały to ten drugi kierunek i wręcz idealnie się w niego wpisują. Są to przy tym jedyne imprezy (tutaj jestem zupełnie pewien), które tą drogą konsekwentnie podążają. Inne większe imprezy raczej podążają pierwszą drogą. Teraz mam nadzieję, że to co pisałem wcześniej o różnych przestrzeniach i uzupełnianiu się będzie jeszcze lepiej widoczne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43377
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3943 times
Been thanked: 2509 times
Kontakt:

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Raleen »

cadrach pisze:Piszę na podstawie mojej obserwacji środowiska goistów w Polsce, które chyba ma podobny problem do wojenników. 10 lat temu nawet na małe, lokalne turnieje przyjeżdżało zwykle 30 osób, nierzadko więcej. Obecnie w Polsce organizowanych jest już tylko kilka turniejów w paru ośrodkach. Próby reaktywacji na Śląsku w kilku miejscowościach kończyły się zlotami 4-10 osób głównie ze "starej gwardii", do której dołączyła jedna, góra dwie nowe osoby. Wyobraźcie sobie całodniowy turniej na 4 osoby. Odpływ graczy jest widoczny, a na go nie trzeba wydawania pieniędzy, to nie jest "rynek" taki jak przy grach wojennych.

Ja też widziałem podobne dyskusje w różnych środowiskach, np. przy okazji organizowanej przez Roberta Sypka imprezy z grami planszowymi (we współpracy z Lotto), miałem okazję przysłuchiwać się dyskusjom ludzi grających w różne egzotyczne gry (np. z Klubu Japońskiego) i innych podobnych zrzeszeń hobbystycznych i też słyszałem bardzo podobne do tego co jest u nas narzekania, że ciężko znaleźć ostatnio nowych graczy, że towarzystwo się wykrusza itp. Mam stały kontakt z grającymi w gry bitewne, w tym z dwoma warszawskimi pracowniami wargamingowymi, gdzie zdarza mi się bywać od czasu do czasu i też wiem, często od samych szefów pracowni (ale i od ich uczestników) jak wygląda sytuacja. Mniejszy już kontakt, ale też dobry miewam z niektórymi rekonstruktorami. Tutaj też dzielenie się przez nich swoimi doświadczeniami bywa dla mnie pouczające. Pewne zjawiska w grupach hobbystycznych tego rodzaju jak grupa ludzi grających w gry wojenne, są podobne co gdzie indziej.
cadrach pisze:Byłem kiedyś w Anglii na lokalnym turnieju w pewnej wiosce - zjechało się 40 osób, ale średnia wieku to 50 lat. Młodych nie ma (w Polsce średnia wieku na turniejach w go to około 23 lata). Zatem na Zachodzie to tylko pozornie lepiej wygląda, a de facto płyniemy na jednej łódce. Choć piszę tu też wyłącznie o grających w go. Może wojennicy stoją tam lepiej.
Z tym wiekiem, to nic dodać nic ująć w temacie porównywania się do zachodu, jakie to sam są wielkie i wspaniałe imprezy, i dlaczego takich u nas nie ma. Prosta obserwacja - popatrz na wiek uczestników i zastanów się kiedy oni zaczynali i ile wtedy gier wydawano. A jak się czasem posłucha na takich filmikach o czym mówią młodsi uczestnicy takich imprez i popatrzy w jakie gry grają, to okaże się nieraz, że grają w eurogry.
Palladinus pisze:Co do małych zlotów, to wydaje mi się, że jest barak zainteresowania taką formą spotkań, a nie samymi grami. Ja osobiście wolę się umówić indywidualnie i pograć w domu, niż jechać do sklepu/klubu, z którego mnie ktoś wyprosi, bo umówmy się, większość gier wojennych, to nie 1-2 godziny. Co innego duże imprezy, bo to jest coś więcej niż spotkanie przy planszy. Widząc co się dzieje na Pyrkonach i innych, nie można nie zauważyć potencjału. Może lepsze by było zorganizowanie dwóch dużych nowoczesnych eventów w roku, niż 10 mniejszych.
Też mi się wydaje, że wielu ludzi woli sobie pograć indywidualnie. A część naszych kolegów patrzy na to w ten sposób, że środowisko to są dla nich ci co:
- bywają na imprezach
- piszą na forach
- ogólnie są aktywni hobbystycznie w taki bądź inny sposób
Tymczasem wielu graczy nie ma zbytnio czasu, a jak już go ma to woli przeznaczyć na granie, części nie za bardzo interesuje aktywniejsze uczestnictwo w forach (choć konta nieraz mają). Same konwenty jak ktoś jest nowy i nikogo nie zna też nie dla wszystkich są atrakcyjne. Do tego jak nie może znaleźć ludzi grywających w grę, w którą chciałby zagrać, jak ma problemy ze wcześniejszym umówieniem się. Pomijam to, że trzeba dojechać, znaleźć czas o odpowiedniej porze itd.
Stąd ponieważ niektórzy "szacują" liczbę graczy po tym co wyżej napisałem, to potem dochodzą do takich wniosków, które nie do końca muszą się pokrywać z rzeczywistością.

W odniesieniu do dużych imprez to warto zauważyć, że niemal zawsze one są organizowane jako połączenie różnych elementów. Pyrkon to też nie jest konwent tylko poświęcony grom, ale jest tam wiele innych rzeczy obok siebie.
Palladinus pisze:Ja mam nieco inne zdanie i obserwacje. Graczy przybywa, ale oczywiście ja mówię o perspektywie powiedzmy 10 letniej, a nie o tym co było we wczesnych latach 90.
Wydawnictwa chyba jednak powoli to zauważają. Ile polskich "wojennych" gier się pojawiło w tym roku? 4-5? To pewnie tyle ile w sumie przez ostatnich parę lat. Nisza musi być mądrze zagospodarowywana. Pytanie czy crowdfunding nie byłby dobrym rozwiązaniem.

Nie jestem takim optymistą jak Ty, ale z drugiej strony nie jestem takim pesymistą jak niektórzy. Moim zdaniem jak się cokolwiek planuje, trzeba podchodzić realistycznie do otaczającej nas rzeczywistości. Jeszcze inna sprawa, że wystarczy spojrzeć u nas na forum na kolegów grających w figurki - tam jak w Polsce gra w jakiś system kilkanaście osób to wszyscy się cieszą, nikt nie biadoli, że tylko tyle. Ogólnie czasem więcej pozytywnego podejścia by się przydało.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Neoberger »

Przez ostatnie lata pracy zajmowałem się budową systemów w administracji stąd może zboczone, holistyczne podejście.
Potrzebne są sklepy w sąsiedztwie. Nie sklepy na P. z których jeden jest w Błoniu (co to?), a drugi na Morcinka (co to?). Albo sklep na X przy krańcu Warszawy.
Wiem, że czynsze w Warszawie są z nosa wyciągnięte. Ale sklep musi być w sąsiedztwie. Ludzie nie mają czasu i nie lubią jeździć.
Sklep musi mieć salkę na co najmniej 3 stoły. Takie coś widywałem we Włoszech (prawie zawsze) i w klubie w Łodzi (przy sklepie).
Dobra mamy sklep niedaleko i ma salkę. Właściciel zakłada klub (albo jego koleżka). Jest fajne logo, koszulki, zawołanie, duma i... ulubione w gry, w które jak nie ma w co to się gra.
Klubowiczów jest może z 5-8, ale zawsze z 2-3 jest na miejscu po południu. W sobotę większość. Za bycie klubowiczem mają bonusy. Mogą liczyć na niezłe zniżki.
Za to - kręcą filmiki z rozgrywek i wrzucają na YT albo podobne. Pomagają na różnych konwentach itp., przynajmniej będąc tam w barwach klubu.
Sklep organizuje też konkursy dla ludzi z zewnątrz klubu. Jeden z klubowiczów pełni w nich rolę sędziego i moderatora.
Klubowicze uczestniczą aktywnie w forach, być może też produkują się na stronie sklepu.

Czy to bajka? Co robi Konrad? Prawie to. Ma oddanych graczy. Ludzie pomagają mu na konwentach przy stoisku.
Coś podobnego próbował robić drugi Konrad z Wargamer'a.
W SW Imperial Assault robi to Wiktor Wektoor i Paradox Cafe.

Czy ma to szansę?
Problemem dla sklepów w Warszawie jest czynsz. Znajoma posiadająca sklep chciałaby mieć salkę i klubowiczów, albo chociaż stałych graczy, ale wynajmuje maleńką suterenę i z tym wychodzi na swoje. Nie stać jej na salkę. Klub aż tak bardzo nie zwiększy obrotów (przynajmniej na początku) żeby spłacił salkę. Pamiętam bodajże Twierdzę Gier na Ursynowie. Właściciel próbował dorobić na sprzedaży napojów i słodyczy obok gier. Porażka.
Każdy klub musiałby mieć leadera. Raleen pisuje często o DBA. Nie oszukujmy się. Tam jest opętany serią DBx Greebo. On to animuje.

Na koniec w klubie musi być jak w domu. To śmieszne? Ja nie potrafię grać w przeciągu (nie mam problemów z sercem czy z ciśnieniem jak inni gracze, którzy jak siadają nad planszą są spoceni od razu :lol: ). Nie lubię gdy ktoś żre kanapki nad planszą. Nie lubię porozrzucanych elementów gry na połowę sali. I często fatalnego oświetlenia i kawy zagrażającej planszy (np. Paradox).

Jak widać to ciężkie zadanie i dla świra. I na lata jak pisał bodajże Palladinus.
Czy nam zwykłym graczom się to chce? Czy wystarczającym bodźcem jest to, że ubywa mi współgraczy nie dlatego, że już umarli (nie jestem tak stary jak opisuje mnie Raleen), ale że z uwagi na zmęczenie pracą i coraz szybszy świat przesiedli się na lżejsze pozycje growe?

Budujemy jak widać pewien model, w którym na różne elementy nie mamy wpływu choćbyśmy nie wiem co zrobili.
Wydaje się, że ten model przyniesie pożądane przez nas efekty.
Do tego modelu zbliżyli się chłopcy wydający VETO. Stworzyli system animatorów lokalnych - marszałków - i jakoś latami to działało.
Może tak?
Berger
Lehto
Adjudant
Posty: 208
Rejestracja: środa, 23 września 2015, 20:38
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 16 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Lehto »

Animatorzy wspierający dany system oprócz obowiązków mają także bonusy od wydawnictwa (IA od FFG jako "quasi planszówka" jest tutaj wyjątkiem), którego system/systemy propagują - tak to działa przy "figurkach".
Czy da się to zrobić w przypadku gier wojennych - wątpię. Nie siedzę w tym temacie niemniej nie słyszałem o takim wsparciu organizowanym przez wydawnictwa typu GMT czy Columbia, zostają zatem sklepy (2-3 w kraju). Pytanie czy są takie, które gry wojenne w ten sposób będą chciały propagować - ... nie?
Pozostaje zatem liczyć na czas i poświęcenie zapaleńców.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43377
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3943 times
Been thanked: 2509 times
Kontakt:

Re: Gry wojenne - edukacja i promocja

Post autor: Raleen »

Neoberger, bardzo mi się podoba Twój pomysł, tylko on wymaga dużo zaangażowania i konsekwencji od takiego właściciela sklepu, czyli przekładając to na warunki ekonomiczne z początku będą z tego tylko straty, a zysk może kiedyś w przyszłości.

Ale wiesz co jest najsłabszym punktem Twojego rozumowania? To że zakładasz, że takie sklepy zajmują się tylko planszówkami wojennymi, czy będą się zajmować. Tymczasem sklepy w rzeczywistości starają się mieć szerszy asortyment - eurogry, gry bitewne. Te rzeczy są zwykle w praktyce bardziej dochodowe. Teraz załóżmy, że Twój hipotetyczny właściciel sklepu zaczynał od planszowych gier wojennych. Jak pojawią się inne produkty, to siłą rzeczy dla nich też trzeba będzie wydzielić miejsce i jakiś kącik w tej salce klubowej, a to już trochę - przynajmniej z punktu widzenia niektórych - psuje klimat. Młodsi, którzy teoretycznie mogą być siłą napędową klubu, bo mają więcej czasu, będą się bardziej garnąć do prostszych rozrywek, a takimi są eurogry i w zasadzie także bitewniaki, gdzie dominujące są wrażenia estetyczne. Żeby sklep stacjonarny utrzymywał się tylko z planszowych gier wojennych (załóżmy, że dodatkowo z historycznych bitewniaków) to musiałby mieć naprawdę spore grono klientów.

Nie wiem jak to jest z naszym Konradem z Fortu Gier, ale póki co to jemu pomagają głównie starzy dobrzy znajomi, w tym raz to pomagałem mu ja. Konrad nie ma za bardzo kosztów o tyle, że sklep prowadzi tylko w internecie, choć czasem jest w stanie szarpnąć się na wydatek np. jak robił stoisko na Targach Książki Historycznej jakiś czas temu, co wiem ile kosztuje.

Z kolei wiem jak było z Wargamerem, gdzie planszówki wojenne dawniej były nawet równorzędnym towarem w stosunku do bitewniaków, w każdym razie niewiele mu ustępującym. Po prostu zbyt był niewielki, do tego sklepy internetowe (na które Wargamer kiedyś strasznie narzekał) zabiły mu sprzedaż, bo miał wyższe ceny, ze względu na utrzymywanie sklepów stacjonarnych. Natomiast to o czym mówisz tam funkcjonuje tylko w odniesieniu do bitewniaków. Zwłaszcza obecnie w odniesieniu do "Ogniem i Mieczem". Tam sytuacja jest inna, bo Wargamer jako producent i wydawca systemu i figurek do niego de facto dyktuje ceny i w praktyce ma monopol. Czyli da się takie rzeczy robić, ale najlepiej mieć własny produkt. Kiedyś, z 5 lat temu Sosna żalił mi się na realia rynkowe, w których musi działać i pamiętam, że mówiłem mu, że lepiej zamiast sprowadzać do nas produkty z zagranicy eksportować swój własny produkt do nich. U nas ceny i płace są niższe, tam i ceny można wyższe zrobić i ludzie więcej zarabiają w przeliczeniu na nasze, więc prędzej kupią. Nie mówiąc o tym, że tradycje wargamingowe tam są bogatsze. I to się w ciągu ostatnich 2 lat stało. Jak startował konkurs modelarski u nas na forum to rozmawiałem z zaspanym Sosną, który przy okazji załatwiania nagród pochwalił mi się, że w ostatni weekend OiM było promowane na 3 imprezach odbywających się na 3 kontynentach (tzn. chyba jednym kontynentem była Anglia, ale... był zaspany ;)).

Nie wiem jak z "Veto" było, ale ta firma miała się wyzbyć tego tytułu czy już się wyzbyła (nie wiem dokładnie). Arteusz będzie wiedział więcej, bo brał udział w turniejach i działaniach ich społeczności. FGH miała to przejąć, ale chyba ostatecznie nie przejęła. Na pewno warto spojrzeć na doświadczenia innych, czyli tak jak pisałeś ludzi od "Veto" i Wargamera.

PS. Z tą starością kiedyś, nie wierzę, że wziąłeś to poważnie :).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Gry wojenne - edukacja i promocja

Post autor: clown »

Polecam także lekturę tego wątku:
https://boardgamegeek.com/thread/147850 ... lub/page/1
zawsze warto parę rzeczy się dowiedzieć. Na CSW przetoczyła się też ostatnio dyskusja o umierającym hobby (w sumie pisał to ortodoks grający tylko w ASL, więc w sumie się mu nie dziwię :lol: ), w tym wątku także pisze się o tym, jak nowych graczy pozyskiwać. Cenna lektura.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
maciunia
Porucznik
Posty: 715
Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 16:00
Lokalizacja: WWY
Kontakt:

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: maciunia »

Raleen pisze:Można się więc jedynie uśmiechnąć czytając opinie takie jak powyższa. Można snuć wizje co by było gdyby MON dał nam kupę kasy, a TVP Historia transmitowała wielce ważne spotkanie grupy zapaleńców grających w planszówki wojenne od rana do wieczora... :lol: Gadać co to my byśmy zrobili jak by się pojawił dobry wujek z Ameryki z górą pieniędzy i wielkimi wpływami w mediach, to sobie każdy może, bo gadać jest łatwo. Gorzej jak trzeba coś zrobić. A prawda jest taka, że poza Grenadierem od co najmniej 5 lat nie ma w Warszawie ŻADNEJ imprezy z planszówkami wojennymi. Drugą większą imprezą gdzie w jakikolwiek wyraźniejszy sposób zaznaczone są planszówki wojenne są Pola Chwały. Poza tym od 10 lat nikt nie potrafił zorganizować żadnej bardziej masowej imprezy, bo spotkania typu manewry czy mniejsze konwenty owszem są dobre, ale w najlepszym razie to są imprezy średniej wielkości, a obecnie coraz bardziej spotkania w gronie około 10 osób, gdzie od lat przyjeżdżają stale te same osoby i grają jedynie w swoim stałym gronie.
Można też co roku chować się pod ogonem u innych, np. rekonstruktorów (bo podobno jeden kiedyś grę kupił), prosić o stół więcej i dwa krzesła (hura!), a potem pisać na internecie jak wielkie się imprezy zrobiło. Tym sposobem mamy model 5-10-15 (pięciu uczestników w lutym, dziesięciu w czerwcu i piętnastu we wrześniu) i stały komentarz, że ostatnio gracze nie mieli zbytnio czasu przyjść. I nie dziwne, są ciekawsze rzeczy niż taki konwentowy paździerz :lol:
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
Youtube nie jest od tego, żeby ludzie go oglądali, tylko od tego, żeby dawali suby - WojennikTV
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43377
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3943 times
Been thanked: 2509 times
Kontakt:

Re: Gry wojenne - edukacja i promocja

Post autor: Raleen »

Grenadier nie powstał jako impreza rekonstruktorów, bo przez pierwsze 4 edycje żadnych rekonstruktorów tam nie było. Jak byś choć trochę orientował się w historii tej imprezy, to nie wypisywałbyś takich bredni. Twoje ataki, ze względu na ten brak wiedzy, są właśnie tym śmieszniejsze. Tak samo Pól Chwały nie stworzyli rekonstruktorzy tylko osoby ze środowiska wargamingowego. Też po prostu brak Ci elementarnej wiedzy na temat tej imprezy. Stołów i krzeseł ja mogę mieć dowolną ilość zarówno na Grenadierze, jak i na Polach Chwały. Byle tylko byli chętni do grania i prezentowania gier i bylem wcześniej wiedział, ile będzie potrzeba i mógł to zaplanować. Nie będę wspominał jak to było swego czasu z krzesłami i stołami oraz salą na Armagedonie Wojtka Zalewskiego, Twojego swego czasy ulubionego wydawcy, gdzie raz mnie proszono, żebym się dołożył do imprezy jak za mało ludzi przyszło (to było już po imprezie), a innym razem ledwo się ludzie mieścili i organizator miał poważne zmartwienie, bo za chwilę zanosiło się na to, że nie będzie gdzie wszystkich usadzić.

Ale najlepiej nic nie robić i opowiadać głupoty albo snuć wielkie wizje, z których i tak nic nie będzie.

Cieszę się, że jest coraz więcej ludzi, którzy jednak widzą sens zrobienia w Warszawie imprezy, zgodnie z założeniami, które podałem i które są REALISTYCZNE i zamiast uprawiania wycieczek pod adresem tych, którzy chcą coś zrobić, konstruktywnie włączają się do współtworzenia imprezy.

I jeszcze jedno: jeśli to ma być promocja planszówek, to i 5-6 osób wystarczy, ja nie potrzebuję więcej. Ważne by były to osoby, z którymi można wspólnie coś zrobić, a nie ciągle kłócące się.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 733
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 28 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Mariusz »

maciunia pisze:Można też co roku chować się pod ogonem u innych, np. rekonstruktorów (bo podobno jeden kiedyś grę kupił), prosić o stół więcej i dwa krzesła (hura!), a potem pisać na internecie jak wielkie się imprezy zrobiło. Tym sposobem mamy model 5-10-15 (pięciu uczestników w lutym, dziesięciu w czerwcu i piętnastu we wrześniu) i stały komentarz, że ostatnio gracze nie mieli zbytnio czasu przyjść. I nie dziwne, są ciekawsze rzeczy niż taki konwentowy paździerz :lol:
Smutno się czyta takie ataki na innych i obawiam się, że jeśli promocja planszówek wojennych słabo idzie to właśnie przez tego typu podejście niektórych. Ktoś coś zorganizował, udało mu się lepiej lub gorzej, to zamiast go wesprzeć, pomóc albo przynajmniej nie przeszkadzać, to ktoś zajmuje się atakowaniem, a jednocześnie sam nie ma nic sensownego do zaproponowania.
Alea iacta est.
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Gry wojenne - edukacja i promocja

Post autor: dixie75 »

Aż zapytam głupio: Panowie, czy Wy gracie ze swoimi dzieciakami? Choćby i w takie "303".
Bo na mój chłopski, techniczny rozum, jeśli rodzic nie pokaże młodym innej formy spędzania czasu, niż tylko przed tv/komputerem, to cudów nie ma - żaden konwent, czy inna impreza plenerowa, czy pod dachem nie zaszczepi bakcyla grania w młodym pokoleniu choćby wszyscy wargamingowcy na rzęsach tańczyli, bo to młode pokolenie tam nie przyjdzie!
To rekonstrukcje i wystawy sprzętu ich przyciągają (dobrze, że coś wogóle ich ciągnie poza rodzicami za uszy :lol: .)
I tu uważam, że najwięcej pracy od podstaw wykonał IPN z Karolem M. jako front manem 8-)
Widziałem jeśli nie samego Karola, to stoisko IPN-u na Planszówkach na Stadionie (i Karol jest tu zawsze), na Pikniku Naukowym, Festiwalu Gry i Zabawy przy fontannach (niestety już nie ma). O tym, że "szlaja" się po szkołach z turniejem swojej trylogii, tylko słyszałem.
Dobra, zaraz ktoś napisze, że to jego praca, że dostał kasę na projekty i nie musiał z własnej kieszeni...., to już uprzedzam - hola, hola... To jest urzędnik. Czy się będzie opier...., czy flaki sobie wypruwał po godzinach, to tyle samo kasy dostanie. Jak działają urzędnicy w tym państwie, sami wiemy. Wykorzystał szansę i swój talent i może to się komuś nie podobać, że promuje badziewne gierki, ALE...
To takimi właśnie gierkami wychowuje się następne pokolenie. Nawet jeśli to bardziej wygląda na euro, to moim zdaniem tędy droga, żeby dzieciarnia wogóle zaczęła grać z własnej nieprzymuszonej woli. Sorry, ale 30 lat temu nie było zbyt wielu atrakcji, więc planszówki miały jeszcze siłę przebicia. Dziś na początek muszą być lekkie, łatwe i kolorowe żeby wygrały choćby z wirtualną rzeczywistością.
Mój syn obecnie woli prowadzić farmę lub handlować owocami morza, ale w przedszkolu więcej nie oczekuję. Cieszę się, że to nie jest jakiś "chińczyk" sprowadzający decyzyjność do wyboru koloru pionka przed grą, tylko wymagają myślenia, planowania itp.. Z Carcassonne też sobie na uproszczonych zasadach radzi. Fascynuje się też kolejnictwem i marudzi mi o jakąś grę w tym temacie! NO, na takim podłożu można siać i uprawiać dalej :) Niedługo 303/111/7 wejdzie na stół. itd. itd....
Wierzę, że już za kilka lat będę mieć w domu więcej, niż jednego partnera do gry, a żona spokojnie sobie w tym czasie rozłoży Agrykolę :D
To tyle z punktu widzenia obecnie wiecznie_nie mającego_czasu_na_granie ojca 8-)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”