Losowość w grach wojennych

[Neoberger]

Szczerze nie rozumiem tej zapiekłości niektórych graczy co do losowości w grach wojennych.
Próby matematycznego zaklęcia działań wojennych w statystyczne tabele trwają od XIX wieku i na razie kończą się niepowodzeniem.
Tekst Racheli i jej argumenty bardzo mnie ubawiły.

RAJ pisze słusznie o czynniku ludzkim. A ten jest wszechogarniający i nieprzewidywalny. Poczynając od dowódców, a kończąc na żołnierzach.
Amerykanie mają tendencję do zaklinania wszystkiego w liczby z produkcji oraz parametry techniczne sprzętu.
Starają się także wyliczyć statystycznie finał danego działania.

Nie da się. I nie jest to bezradność autorów czy ich lenistwo, że dają wszędzie tabelki. Po prostu tak było.
Francuzi rozpoczynali II wojnę światową z tabelami użycia artylerii w celu osiągnięcia pożądanego celu. Wiedza niemieckich generałów była równie bezcenna (doświadczenia Wielkiej Wojny). I nagle pojawiła się zgraja ignorantów wspierana przez Kaprala, która obaliła wszelkie tabele, wyliczenia i przewidywalność. Ale i oni nic by nie osiągnęli gdyby nie czynnik ludzki oraz system dowodzenia w armii francuskiej.

Przewidzieć można co najwyżej ignorancję i głupotę na poziomie absolutnym. Przykładem tego jest przygotowanie i działania Armii Czerwonej w 1941 r. To nie żadne czary mary jak chcą niektórzy czy fenomenalne zjawisko kosmiczne. Jeżeli kadra dowódcza na wszystkich szczeblach była nieprzygotowana do działań i niekompetentna na swoim szczeblu (szybkie awanse z powodu dwukrotnego powiększenia armii w latach 30-tych) to ta kadra nie jest w stanie przygotować i wyćwiczyć wojsk na swoim szczeblu, a potem nimi zarządzać. Do tego doszło oczywiście kilka innych parametrów.
Prościej. Bitwa pod Kurskiem. Na północy dowodzi Rokossowski. Wie co robi. Doświadczony dowódca (kuta do niego Żukowowi). Przewidział kierunki uderzenia, zmasował tam wojska, przygotował odwody. Na południu Watutin. Rozłożenie wojsk liniowe, brak umiejętności przewidywania następstw zdarzeń, linearne rozmieszczenie odwodów. Wynik na obu kierunkach zgodny z oceną dowódców (a wojska te same). Tu się sprawdzają rozważania clown'a czy Racheli. Może to jest jakiś kierunek do badań nad losem w grach wojennych?

[pietia2014]

Jako przypisany przez Raleena do grona zwolenników uwzględnienia dowodzenia w grach wojennych cieszę się, że to tak ładnie wychodzi także w tej dyskusji.
Berger, chyba nie ma lepszego przykładu na wpływ czynnika ludzkiego niż 1941. Tylko niekompetencja i szybkie awanse w Armii Radzieckiej wynikały z czystki starej kadry. Ilu oficerów przedwcześnie rozstało się z życiem nie wiem dokładnie ale chyba kilkadziesiąt tysięcy. Ich brak był decydujący w pierwszym okresie wojny.

[RAJ]

Problem był bardziej złożony. Z jednej strony nastąpił gwałtowny rozrost wielkości ACz. Z drugiej strony wyeliminowano gross starej kadry i to zarówno kompetentnych i niepewnych politycznie (albo uznanych za takich), jak i niekompetentnych. Dodatkowym trzecim aspektem powiązanym z drugim było totalne zastraszenie nowej kadry oficerskiej. I wreszcie bardzo niskie morale i wyszkolenie wojska na każdym szczeblu.

[Raubritter]

Well, that degenerated quickly Co te rozważania mają do tematu dyskusji - doprawdy nie wiem. Nie wiem też, skąd się nagle wzięli owi mityczni "przeciwnicy" losowości, skoro ani w tym wątku się żaden nie ujawnił, ani Rachel w swoim tekście nie wartościuje i nie pisze, co jest rozwiązaniem najlepszym.

Wracając do tematu:

IMHO Simmons trochę w nim pomija. Uogólnia wszystko do działań statystycznych - zgoda. Przedstawiła kilka elementów dotyczących skali, wiedzy itd, gdzie losowość zastępuje symulację - zgoda.
Jednak wogóle pomija np. "jakość" dowódców. Sprowadziła ich do wielu elementów podejmujących decyzję.

No jednak nie bardzo. Przecież "jakość dowódców" też wpisuje się kwestię granicy symulacji. Ludzkie zachowania, w tym także sposób i jakość dowodzenia nie są przecież totalnie losowe. Fakt, czy generał prawidłowo gospodaruje odwodami, dobrze obsadza rubieże itd. itp. wynika przecież z jego wiedzy, doświadczeń i masy innych czynników. To nie jest tak, że generałowi w losowo wybranych starciach włącza się tryb głupiego Jasia "a teraz zrobię coś bez sensu, hehe". Błędy w dowodzeniu nie są zatem całkowicie randomowe na poziomie kwantowym (że tak nawiążę do tekstu Rachel). Po prostu umiejętności i wiedza dowódcy, zdolność analizy i oceny sytuacji (i co tam jeszcze wpływa na dowodzenie), znajdują się poza granicą symulacji i gry (słusznie zresztą) ujmują te wszystkie zmienne czynniki w losowy mechanizm.

W ogóle kwestia dowodzenia w grach tylko przypomina, jak bardzo nasze hobby jest zabawą na motywach, a nie faktycznym odtworzeniem realiów pola walki. Jakość dowodzenia oddawana jest tylko w wybranych aspektach poprzez liche protezy. Inaczej być zresztą nie może, skoro i tak na szczycie piramidy wygodnie siedzi niemal wszechwiedzący i niemal wszechmocny gracz, wyposażony w prawie absolutną świadomość sytuacyjną, absolutną jedność dowodzenia, niemal absolutną kontrolę i do tego często wiedzę o błędach popełnionych w rzeczywistym starciu, które służy za kanwę jego gry. Co z tego, że Rokossowski zdolniejszy niż Watutin, skoro i tak steruje nimi jeden gracz zgodnie ze swoim, a nie Rokossowskiego czy Watutina poziomem umiejętności. Co z tego, że wpiszemy w zasady zasięg dowodzenia, modyfikator dowódcy, jego aktywność i co tam jeszcze, skoro w ostatecznym rozrachunku ten pomniejszy wódz i tak zrobi to wszystko, co sobie ułożył w głowie gracz i według tegoż gracza zdolności. Nie ma mowy o błędnym zrozumieniu koncepcji naczelnego wodza, samorzutnej zmianie planu i realizacji własnych pomysłów itd. itp. A to z kolei prowadzi do wniosku, że nie ma się co ekscytować uwzględnianiem jakości dowodzenia - siłą rzeczy gra i tak odwzoruje ten czynnik w sposób ułomny i daleki od rzeczywistości.

[Andy]

Dobrze nadają się tez chyba skutki trafień torpedami/bombami, nie sądzisz Andy?

Skutki tych trafień jak najbardziej zależały od wielu przypadkowych czynników. Ale dobry jest też oklepany przykład Midway: awaria radia akurat w tym japońskim samolocie rozpoznawczym, który wykrył flotę amerykańską, odnalezienie okrętów japońskich przez Amerykanów, którzy przypadkowo napotkali japoński niszczyciel i polecieli tym samym kursem, którym on płynął (a on wcale nie musiał wracać do zespołu lotniskowców).

[Darth Stalin]

Bitwa pod Kurskiem. Na północy dowodzi Rokossowski. Wie co robi. Doświadczony dowódca (kuta do niego Żukowowi). Przewidział kierunki uderzenia, zmasował tam wojska, przygotował odwody.

...i zaniechał przedwcześnie rozpoczętego kontrataku, w któym by wytracił swoje odwody pancerne.

A co do owego przypadku - ot, Chancellorsville. "Stonewall" postrzelony przez woich... a z drugiej strony Burnside trafiony gałezią w głowę.

[Raleen]

Jako przypisany przez Raleena do grona zwolenników uwzględnienia dowodzenia w grach wojennych cieszę się, że to tak ładnie wychodzi także w tej dyskusji.
Berger, chyba nie ma lepszego przykładu na wpływ czynnika ludzkiego niż 1941. Tylko niekompetencja i szybkie awanse w Armii Radzieckiej wynikały z czystki starej kadry. Ilu oficerów przedwcześnie rozstało się z życiem nie wiem dokładnie ale chyba kilkadziesiąt tysięcy. Ich brak był decydujący w pierwszym okresie wojny.

To trochę nie tak Drogi Kolego. Ja też jestem zwolennikiem uwzględniania dowodzenia tylko w taki sposób, który prawidłowo je oddaje, zaś niektóre koncepcje lansowane u nas na forum postrzegam po prostu jako nieudane próby przedstawiania tego czynnika w grze. Stąd, jeśli już miałbym Cię postrzegać w tych kategoriach, to raczej jako zwolennika nieudanej koncepcji oddawania dowodzenia w grach. Wierzę jednak, że podobnie jak większość graczy nie trwasz przy swoich poglądach nazbyt usilnie i z czasem zobaczysz, że inne rozwiązania są co najmniej równie ciekawe i często po prostu lepsze niż to na co trafiłeś w rozgrywkach z clownem.

Przecież "jakość dowódców" też wpisuje się kwestię granicy symulacji. Ludzkie zachowania, w tym także sposób i jakość dowodzenia nie są przecież totalnie losowe. Fakt, czy generał prawidłowo gospodaruje odwodami, dobrze obsadza rubieże itd. itp. wynika przecież z jego wiedzy, doświadczeń i masy innych czynników. To nie jest tak, że generałowi w losowo wybranych starciach włącza się tryb głupiego Jasia "a teraz zrobię coś bez sensu, hehe". Błędy w dowodzeniu nie są zatem całkowicie randomowe na poziomie kwantowym (że tak nawiążę do tekstu Rachel). Po prostu umiejętności i wiedza dowódcy, zdolność analizy i oceny sytuacji (i co tam jeszcze wpływa na dowodzenie), znajdują się poza granicą symulacji i gry (słusznie zresztą) ujmują te wszystkie zmienne czynniki w losowy mechanizm.

W ogóle kwestia dowodzenia w grach tylko przypomina, jak bardzo nasze hobby jest zabawą na motywach, a nie faktycznym odtworzeniem realiów pola walki. Jakość dowodzenia oddawana jest tylko w wybranych aspektach poprzez liche protezy. Inaczej być zresztą nie może, skoro i tak na szczycie piramidy wygodnie siedzi niemal wszechwiedzący i niemal wszechmocny gracz, wyposażony w prawie absolutną świadomość sytuacyjną, absolutną jedność dowodzenia, niemal absolutną kontrolę i do tego często wiedzę o błędach popełnionych w rzeczywistym starciu, które służy za kanwę jego gry. Co z tego, że Rokossowski zdolniejszy niż Watutin, skoro i tak steruje nimi jeden gracz zgodnie ze swoim, a nie Rokossowskiego czy Watutina poziomem umiejętności. Co z tego, że wpiszemy w zasady zasięg dowodzenia, modyfikator dowódcy, jego aktywność i co tam jeszcze, skoro w ostatecznym rozrachunku ten pomniejszy wódz i tak zrobi to wszystko, co sobie ułożył w głowie gracz i według tegoż gracza zdolności. Nie ma mowy o błędnym zrozumieniu koncepcji naczelnego wodza, samorzutnej zmianie planu i realizacji własnych pomysłów itd. itp. A to z kolei prowadzi do wniosku, że nie ma się co ekscytować uwzględnianiem jakości dowodzenia - siłą rzeczy gra i tak odwzoruje ten czynnik w sposób ułomny i daleki od rzeczywistości.

Chyba oprawię Twój tekst w ramkę i wyślę clownowi .

Wracając do właściwego tematu czyli losowości. Tak naprawdę różne pomysły i teorie stawiające sobie za zadanie uwzględnianie dowodzenia w grach sprowadzają się często do jednego - zwiększenia losowości gier, dołożenia kolejnych czynników losowych. Gracz miał kontrolę nad ruchem oddziałów - sprawmy, żeby ruch oddziałów był losowy, żeby przypadek decydował o tym czy oddział się ruszy czy nie ruszy. Gracz miał kontrolę nad stosunkiem sił - sprawmy by nie był pewien, by siła i wyniki walki oddziałów były bardziej losowe. I podobnie z bardzo wieloma innymi czynnikami. Można to rozbudowywać w nieskończoność, budując w grze taki "realizm".

Cechą charakterystyczną dowodzenia dla zwolenników tego typu koncepcji jest LOSOWOŚĆ. Sęk w tym, że losowość występowała w różnych dziedzinach działania armii i w różnych aspektach sztuki wojennej. Właściwie we wszystkich. Stąd czynienie jej cechą charakterystyczną jednego aspektu działalności armii jest z czysto logicznego punktu widzenia błędne (coś co jest wspólne bardzo wielu przedmiotom ma być cechą charakterystyczną jednego, wybranego przedmiotu).

Dowodzenie nie polegało na losowości. Występowało szereg często trudno uchwytnych w grze czynników, które decydowały, że w danej sytuacji jedna z armii miała przewagę dowodzenia nad drugą. Występowały oczywiście i w tym aspekcie, jak w każdym innym, czynniki losowe, również istotne. Gra musi upraszczać, aby nadawała się do grania, stąd w ramach upraszczania autorzy zwykle wyrzucają te wszystkie albo prawie wszystkie nielosowe i trudno uchwytne czynniki i zostają im tylko te losowe, co ma oddawać dowodzenie, ale tak naprawdę go nie oddaje, ponieważ losowość nie jest cechą charakterystyczną dowodzenia.

Co do charakteru gier, dla mnie gra to także rozrywka intelektualna. Problem polega na tym, by gra nie zatracała tego charakteru wskutek nadmiernej rozbudowy w ramach zasad czynników losowych, które i tak bardziej złożonych elementów nie są w stanie oddać. W ogóle gracze myślący o nowych rozwiązaniach, powinni skupiać swój wysiłek na takich zasadach, które nie są losowe, a które zwiększają "przestrzeń decyzyjną" gracza.

[Antypirx]

Losowość to Z.U.O.

[Raleen]

Losowość to Z.U.O.

O proszę, jednak jakiś "wróg losowości" się znalazł . Uderz w stół a nożyce się odezwą .

A na serio, jeszcze do jednego się odniosę:

Nie da się. I nie jest to bezradność autorów czy ich lenistwo, że dają wszędzie tabelki. Po prostu tak było.
Francuzi rozpoczynali II wojnę światową z tabelami użycia artylerii w celu osiągnięcia pożądanego celu. Wiedza niemieckich generałów była równie bezcenna (doświadczenia Wielkiej Wojny). I nagle pojawiła się zgraja ignorantów wspierana przez Kaprala, która obaliła wszelkie tabele, wyliczenia i przewidywalność. Ale i oni nic by nie osiągnęli gdyby nie czynnik ludzki oraz system dowodzenia w armii francuskiej.

Poza ludźmi była jeszcze doktryna użycia sił zbrojnych, prowadzenia natarcia, obrony itd. Niemcy mieli swoją, Francuzi swoją. Można je obiektywnie oceniać np. co do sposobu użycia broni pancernej, jaki obie te doktryny przewidywały. To nie jest element przypadkowy.

[Antypirx]

Losowość to ZUO, bo oznacza przypadkowość, o którą rozbija się nawet najlepsze planowanie, zoptymalizowanie wykorzystania zasobów i perfekcyjnie wykonany ruch Królem Manewrem.
W rozgrywkach losowych cała zabawa sprowadza się do wyścigu o stworzenie większej ilości szans na korzystne zdarzenie losowe, z (ewentualnie, w przypadku gier uważanych za wyrafinowane) działaniami nakierowanymi na uzyskanie większego prawdopodobieństwa uzyskania korzystnego wyniku zdarzenia, gdy już do niego dochodzi.
Od 2 dekad mam zdanie na ten temat wyrobione i nieodmiennie jestem w opozycji do Kostkologów i Kostkomanów (także Kartociągów, Workogrzebów i innych), którym zabieram całą zabawę przekonując ich, że z całego zestawu komponentów używanych do swojej ulubionej głupiej gry losowej powinni wyodrębnić te, których używa się do ustalenia wyniku zdarzenia losowego, ustalić ile razy zdarzenie w rozgrywce zajdzie i potem po prostu wykonać ustaloną liczbę powtórzeń badania zdarzenia w celu wyłonienia zwycięzcy. Czyli z wielkiego pudła z planszami, figurkami i kostkami weź same kostki, rzuć 200 razy, ciesz się albo smuć jeśli źle poszło, a resztę sprzedaj na allegro.

[Samuel]

Hm... a ja nie do końca rozumiem, dlaczego dyskusja o losowości w grach skupia się na dowodzeniu. Akurat współczynniki dowódcy są w znanych mi grach podane jako wartość stała, a nie zmienna losowo (wyjątkiem jest "Washington's War", gdzie rzucamy kostką by sprawdzić, czy dany generał nie jest danego dnia, mówiąc eufemistycznie, "w gorszej formie"). Nota bene, takie rozwiązanie mi odpowiada, co gorsza, uważam je za realistyczne. (Ze stanowiskiem Raubrittera łączy mnie to, że gram w gry dla funu, dzieli to, że ów "fun" uważam za raczej wprost niż odwrotnie proporcjonalny do "realistyczności" gry. Co gorsza, obaj preferujemy z reguły te same gry ).
Losowość w grze natomiast ma odzwierciedlać te zmienne, na które dowódca nie ma wpływu i nie może ich przewidzieć, a które nie zależą też od dowódcy strony przeciwnej. Dla mnie "sztuka gospodarowania losowością" jest jednym z głównych składników "funu" w grach strategicznych, gdybym jej nie lubił, grałbym w szachy.

[Raleen]

Antypirx, Ty faktycznie jesteś prawdziwym wrogiem losowości. Poczekaj, zaraz pójdę po jakąś wodę święconą .

A serio, wydaje mi się, że w prostszych grach często może być tak jak piszesz, ale w bardziej zaawansowanych właśnie polega to na tym, żeby doprowadzać do sytuacji gdy będziesz miał większe szanse na sukces. Ważne jest też występowanie w grze takich zagrań, które dają ci stuprocentową pewność, że coś się zdarzy bądź nie. W rachunku prawdopodobieństwa przy dużej liczbie prób faktycznie uzyskiwane wyniki (średnia) są zwykle bliskie prawdopodobieństwu.

Hm... a ja nie do końca rozumiem, dlaczego dyskusja o losowości w grach skupia się na dowodzeniu. Akurat współczynniki dowódcy są w znanych mi grach podane jako wartość stała, a nie zmienna losowo (wyjątkiem jest "Washington's War", gdzie rzucamy kostką by sprawdzić, czy dany generał nie jest danego dnia, mówiąc eufemistycznie, "w gorszej formie").

Dowodzenie nie sprowadza się tylko do współczynników (przynajmniej w rozumieniu niektórych). Pewnie dla grających w gry card driven to jest trudne do uchwycenia. Poza tym na swoje pytanie Samuelu odpowiedziałeś sobie dalej sam:

Losowość w grze natomiast ma odzwierciedlać te zmienne, na które dowódca nie ma wpływu i nie może ich przewidzieć, a które nie zależą też od dowódcy strony przeciwnej.

Niektórzy łączą to z dowodzeniem. Właśnie pozwoliłem sobie zauważyć, że tak naprawdę często bywa, że dyskusje o dowodzeniu to są dyskusje o czynniku losowym w grze. Takie moje małe odkrycie .

Dla mnie "sztuka gospodarowania losowością" jest jednym z głównych składników "funu" w grach strategicznych, gdybym jej nie lubił, grałbym w szachy.

Ktoś kto nie lubi zbyt dużej losowości może Ci odpowiedzieć, że dla niego "fun" leży gdzie indziej i jeśli gra dla niego ma się skupiać na rzutach kostkami, to lepiej już pograć sobie w kości .

[adalbert]

Jeszcze jeden ważny przykład zdarzenia losowego o ogromnym wpływie na wynik kampanii przyszedł mi do głowy: utonięcie Fryderyka I Barbarossy w czasie III krucjaty.

[pietia2014]

Losowość to Z.U.O.

O proszę, jednak jakiś "wróg losowości" się znalazł . Uderz w s
Poza ludźmi była jeszcze doktryna użycia sił zbrojnych, prowadzenia natarcia, obrony itd. Niemcy mieli swoją, Francuzi swoją. Można je obiektywnie oceniać np. co do sposobu użycia broni pancernej, jaki obie te doktryny przewidywały. To nie jest element przypadkowy.

Raleen to właśnie ludzie tworzą doktrynę wojenną. Ona nie jest samoistnym bytem. Berger pisał właśnie o nieprawdopodobne trafnym wyborze doktryny u Niemców. Jej zastosowanie można porównać do odkrycia broni prochu. Podczas gdy cała reszta świata tkwiła mentalnie w okopach Wielkiej Wojny, Guderian i choćby de Gaulle byli już dalej, przy blitzkriegu. Różniło ich to, że ten pierwszy został wysłuchany. Adolf postawił na dobrego konia. Ot i doktryna. Francuzom nie ma się co dziwić. Takiej wojny nikt jeszcze nie prowadził. Nowatorska doktryna nie pasowała do utatego schematu.

[RAJ]

Blitz to jedna kwestia, ale doktryna niemiecka była dużo szersza niż to. Podejście do roli MG w drużynie piechoty. Zdolność do tworzenia doraźnych efektywnych grup bojowych (czyli bardzo wysoka elastyczność) czy choćby podejście do roli oficera i podoficera w oddziale. To wszystko podchodzi pod doktrynę, jednak nie można tego rozpatrywać w kategorii przypadkowości na polu walki.