[A] Nowa i stara kultura grania

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 38094
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1066 times
Been thanked: 610 times
Kontakt:

[A] Nowa i stara kultura grania

Post autor: Raleen »

Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 1891
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 42 times

Re: [A] Nowa i stara kultura grania

Post autor: Neoberger »

Raleen - trochę nostalgiczny ten tekst. :)

Ja na razie tylko mam krótką refleksję. Zagranie raz w grę nic o niej nie mówi. Szkoda naprawdę czasu i pieniędzy, chyba, że mówimy o czymś naprawdę niewielkim i szybkim.
A i to można się oszukać.
Kilka przykładów.
Gra Sun of York. Jak rozmawiałem z dwoma graczami i czytałem opisy rozgrywek to wydawało mi się, że to trochę inna gra niż ta z pudełka. Pobieżne przeczytanie instrukcji i zagranie raz może nas wywieść na manowce. Zagramy błędnie, odniesiemy mylne wrażenie i nigdy go nie zweryfikujemy.
Fighting Formations. Ludzie, którzy zagrają raz nie mają możliwości wypracowania odpowiednich taktyk dla każdej ze stron, a także doskonalenia znajomości i umiejętności zastosowania poszczególnych akcji. W tę grę nie da się zagrać raz.
Halls of Montezuma. Tania i średnio ładna gra. Po rozegraniu 5 gier z różnymi graczami, gra ciągle ma swoje tajemnice, nieodkryte zagrania i strategie. Jak można w to zagrać raz?

Gdy czasami rozmawiam przy stole z graczami zauważam, że czasy tak przyspieszają, że mózg dokonuje szybkiej i ostatecznej oceny każdej rzeczy. Również gry. Nie ma czasu na smakowanie.
Poza tym łatwo wpaść w pułapkę, z której się wydobyłem w grach komputerowych całkiem niedawno. Kupować, kupować, nowe, nowe, kolejna gra. To akurat jest uzależnienie i lekka choroba. :lol:
Berger
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4425
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times

Re: [A] Nowa i stara kultura grania

Post autor: clown »

Co do FF, to się zgodzę - im więcej grałem, tym bardziej mnie od gry odpychało :lol:
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 38094
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1066 times
Been thanked: 610 times
Kontakt:

Re: [A] Nowa i stara kultura grania

Post autor: Raleen »

Berger - a nie masz wrażenia, że teraz często ludzie tak oceniają gry, po jednym czy dwóch razach, bo na więcej często brak im czasu, a nowości jest tyle, że pędzą od jednej do drugiej? Pełna zgoda, że ciężko oceniać gry po pojedynczych rozgrywkach, chociaż niektóre się da, ale to są wyjątki. Z kolei w grach, np. taktycznych, scenariuszy często jest tyle, że na granie w nie wielokrotnie tym bardziej nie starcza czasu. Kiedyś tak nie było. W wielu grach Dragona jest tylko jeden scenariusz :). Z drugiej strony autorzy też dostosowują się jakoś do tego zjawiska i robią scenariusze tak, że w pewnym sensie one są "jednorazowego użytku".

Osobnym zjawiskiem jest przesyt tytułów. Co ciekawe, zaczynają to dostrzegać także ludzie ze świata eurogier. Tam tytułów wychodzi jeszcze więcej, ale z kolei kultura grania jest właśnie taka, że gra się po kilka różnych gier jednego wieczoru, a jak się ma cały dzień to i po kilkanaście. Tak jest trendy ;). Nie mówmy, że nie wpływa to jakoś tam na gry wojenne, tylko tutaj jednak parametry tych gier na takie granie nie pozwalają.

A teraz zróbmy mały przeskok na rynek książki i znane wszystkim (albo prawie wszystkim) wydawnictwo Napoleon V. Mało kto jest już obecnie w stanie nadążyć za ukazującymi się w szybkim tempie nowościami. Często są to właśnie takie książki, jakie chcielibyśmy przeczytać, dla zaawansowanego czytelnika, w ładnej oprawie. Kiedyś tak nie było - przynajmniej jeśli chodzi o te bardziej wartościowe pozycje. Była sobie i jest seria HB wyd. Bellona, ale to jednak nie to, Inforteditions wydawał i wydaje, ale nie tak szybko i tematyka nie zawsze taka jak nas interesuje. Itd. Oczywiście z II wojny św. zawsze wychodziło więcej publikacji, ze względu na specyficzny krąg odbiorców, ale taka epoka napoleońska to kiedyś bardziej "od książki do książki" (może wyjątkiem było tutaj wyd. Almapress), nie mówiąc np. o wojnie siedmioletniej.

Można by to podsumować krótko: od klęski nieurodzaju do klęski urodzaju.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: [A] Nowa i stara kultura grania

Post autor: Strategos »

Uwielbiam jako konsument "klęskę" urodzaju. Doczekałem! :P

W sumie wszystko zależy tylko ode mnie.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Leliwa
Général de Division Commandant de place
Posty: 4548
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 16 times
Been thanked: 88 times

Re: [A] Nowa i stara kultura grania

Post autor: Leliwa »

Jest jeszcze jedna rzecz. My jako gracze jesteśmy coraz starsi i coraz szybciej czas nam przepływa, więc odruchowo staramy się czasem chwytać jak najwięcej rzeczy, które wydają się nam wartościowe.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 38094
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1066 times
Been thanked: 610 times
Kontakt:

Re: [A] Nowa i stara kultura grania

Post autor: Raleen »

Strategosie - za długo żyłeś w PRL-u :mrgreen: .

Leliwo - zgadzam się, coś w tym jest co piszesz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 1891
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 42 times

Re: [A] Nowa i stara kultura grania

Post autor: Neoberger »

clown - de gusti... Poza tym chyba grałeś ze słabymi graczami lub graczami wierzącymi, że w tej grze turla się setkami kostek. Jeżeli już taka nienawiść do tego tytułu to dawno ci polecałem serię GD. Tam jest naprawdę wszystko. Po tym systemie nie kupuję już żadnych gier taktycznych.

Raleen - a propos książek. Tu też się zmienia kultura. Wszystkie książki, które wydaje Napoleon czytałem w bibliotekach.
Dziś moi studenci już nawet nie chcą ksero do szafek, ale pliki na komp z zeskanowanymi fragmentami.
Temat na osobny artykuł.

Gier jest coraz więcej, ale jakich? Wojennych? Przeglądam oferty sklepów. No proszę. Gdzie te wielkie ilości gier? :lol:
To, że Columbia Games wydaje ponownie swoje gry? Ale to idealny dowód na prawdziwość twoich refleksji. Oni wręcz się chwalą, że nowe edycje to uproszczone poprzednie wersje. Mniej klocków, szybsze przepisy, mniej etapów. Przy Bobby Lee napisali, że ich ambicją było skrócić grę z 5 do 2 godzin.
I tak się dzieje w wielu firmach.

Odtrutką na nowe gry powinno być doświadczenie. Ja nie kupuję gier Decision Games i tym podobnych firm (no chyba, że tematyka unikalna i nikt inny się nie pokusił).
Victory Points Games? Nie grywam w gry tylko w gry wojenne. To, że ktoś nazwie grę Napoleon 20 to nic nie znaczy. To zabawka. Tak jak Manouver i tym podobne badziewie z punktu widzenia gry historycznej.
Bez tego filtru rzeczywiście można wpaść w tarapaty, bo fizycznych tytułów ukazuje się sporo. Trzeba po prostu wiedzieć co się chce.

Mnie zaskoczyła opinia jednego z kolegów z Forum. Gdy powiedziałem, że marzyłem kiedyś o jednej idealnej grze, która byłaby tak dobra, że nie chciałoby mi się grać w nic innego - on ostro zaprotestował. Nowe gry - to jest to - zakrzyknął. Nowe doświadczenia, wyzwania.
I to jest chyba kolejna ciekawa alternatywa. Gracze, którzy szukają jak najlepszego doznania przeszłości bez zwracania uwagi na mechanizm gry, byle było to niesamowite doświadczenie. I gracze, którzy czerpią przyjemność z odkrywania mechaniki i mechanizmów gry.
Ja jestem z tej pierwszej kategorii. Tymi drugimi pogardzam. :lol:
Berger
Awatar użytkownika
Leo
Colonel
Posty: 1574
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 7 times

Re: [A] Nowa i stara kultura grania

Post autor: Leo »

Ciekawy artykuł. Szczególnie zainteresował mnie fragment o grach, które w pierwszej chwili wydawały się nieciekawe, ale w kolejnych rozgrywkach zyskiwały. Ryszardzie, mógłbyś napisać jakie tytuły miałeś na myśli? Bo mnie z moich własnych doświadczeń jakoś nic nie przychodzi do głowy.
"Szlabany w głowach podnoszą się najwolniej..."
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4425
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times

Re: [A] Nowa i stara kultura grania

Post autor: clown »

Neoberger - cieszę się, że użyłeś zwrotu "chyba" i tego trudnego łacińskiego słowa na g... :). I nie przesadzałbym z tą nienawiścią. Są gorsze tytuły od FF - ta ostatnia plasuje się w dolnej połówce, ale najgorsza nie jest :lol:
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 38094
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1066 times
Been thanked: 610 times
Kontakt:

Re: [A] Nowa i stara kultura grania

Post autor: Raleen »

Leszku, odnośnie gry, która z początku nie wydawała się aż tak ciekawa, ale potem zyskała, to dla wielu graczy i w sumie dla mnie po części także może nią być "The Halls of Montezuma". Tutaj nie chodzi o temat, ale narzekano, że jest "zepsuta" mechanicznie. Zresztą do dziś gra ma bardzo wiele negatywnych opinii, co wynika po części z błędów w pierwotnej wersji instrukcji, ale po części także z tego, że ludzie nie do końca potrafili sobie poradzić z tym jak w nią grać, bo działania są trochę nietypowe. Z innych gier, pamiętam, że z początku nie byłem przekonany do "Napoleon's Triumph".

Z dawniejszych gier, swego czasu w moich oczach zyskał kiedyś system dragonowo-tisowski "Wrzesień 1939" - na tle wielu innych produkcji wydawnictwa TiS. Zawsze nudziła mnie kampania wrześniowa. Uważałem ją za okres historyczny, gdzie gra toczy się do jednej bramki - taki mecz w piłkę nożną gdzie jedna ze stron walczy tylko o to czy przegra 5:0 czy 10:0. Z czasem jednak doceniłem próby, podejmowane przez niektórych ludzi, jak np. znany Ci Szymon Kucharski, którzy starali się tam wprowadzić pewne elementy rzetelnej wiedzy historycznej, bardzo konkretne, starające się pokazać, na ile to było możliwe w tamtym systemie, przebieg walk w kampanii wrześniowej. I z tego punktu widzenia w moich oczach system zyskał. Jak się spojrzało na ten system i porównało go do reszty produkcji TiSu o II wojnie św., kontrast pod tym względem, tzn. dążenia do historyczności i stwarzania klimatu, stawał się wyraźny.

To takie przykłady, które przychodzą mi do głowy na szybko.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cadrach
Adjoint
Posty: 735
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 1 time
Been thanked: 22 times
Kontakt:

Re: [A] Nowa i stara kultura grania

Post autor: cadrach »

Widzę to trochę inaczej. Spora część gier, o ile nie zawierają błędów w regułach, w bliższym poznaniu zyskuje. Najlepiej zapamiętuje się rozgrywki, w których już wiemy, o co chodzi i nie gramy z regułami, a z przeciwnikiem. Zwłaszcza w przypadku gier wojennych wymaga to pewnego ogrania i doświadczenia w grze, tak żeby reguły nie przeszkadzały. Chodzi więc raczej o to, by mieć możliwość dobrego poznania gry. A ta maleje wraz z większą ich liczbą, bo przecież wolnego czasu mamy ciągle tyle samo, tylko gier więcej.
Dostępność gier jest oczywiście zaletą, bo teraz niemal każdy gracz znajdzie coś dla siebie. Natomiast zbieranie pudeł, żeby zagrać w grę najwyżej parę razy, jest dla mnie zrozumiałe tylko wtedy, gdy do wytłumaczenia tego fenomenu zatrudniam takie modne pojęcie jak "konsumpcja" albo mniej modne "chomikowanie" (w przypadku tych osób, które w posiadane gry nie zagrali, ale kupują dalej).
Na mnie działa to jeszcze dodatkowo zniechęcająco, bo jako typ "szachisty" szczególnie lubię analizowanie gier, zagłębianie się w nie, co wyklucza się z sytuacją, w której każda partia jest w inną grę, jak to na przykład zaobserwowałem jeżdżąc przez pewien czas do klubu graczy. Na szczęście w gry grać nie trzeba...
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 1891
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 42 times

Re: [A] Nowa i stara kultura grania

Post autor: Neoberger »

cadrach - uważam tak jak ty. Grę trzeba poznać by w nią zagrać. Pierwsze trzy rozgrywki to zazwyczaj zapoznanie się z grą.
Przytoczę tu przykład podany przez Raleena. Halls of Montezuma.
Na szczęście nie czytam opinii o grach na forach. Ale gra nie powaliła mnie za pierwszym razem.
Tyle, że zarażony opisami Raleena zagrałem w nią już 5 razy z różnymi przeciwnikami i gra jest znakomita.
Pozwala robić wiele rzeczy, wygrać na wiele sposobów, a także (co nie zawsze bywa w grach) narzucić przeciwnikowi swoją narrację i dobić. :)
Ciągle jestem tej gry głodny i uważam, że jest naprawdę bardzo dobra.

cadrach - ja posiadam 230 gier i uważam, że to typowa choroba zakupowa. Muszę mieć pewne gry mimo, że mają je koledzy, z którymi często się spotykam. Albo kupuję gry, w które jeszcze nie zagrałem. Ale to już nie temat na Forum o grach wojennych, ale jakiś portal psychologiczny. W każdym razie potwierdzam, że wielka liczba gier na półce przeszkadza. Czasami staje przed stertą i myślę, że właśnie mam ochotę na tę, na tę i na tę. I... idę czytać książkę bo nie wiem, w którą zagrać. :lol:
Berger
Awatar użytkownika
Leo
Colonel
Posty: 1574
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 7 times

Re: [A] Nowa i stara kultura grania

Post autor: Leo »

Wypączkował nam tutaj ciekawy temat. :D
Ja akurat z HoM nie miałem tak jak Wy - mnie od początku ta gra się bardzo podobała, choć jej losowość dla niektórych graczy może być nie do zaakceptowania.
A może by na fali tego wątku zrobić jakąś ankietę? - "gra, która zyskała w moich oczach" - czy coś w tym stylu.

Ciekawy może być też problem odwrotny ("gra. która straciła w moich oczach"). Tutaj miałbym kilka typów. 8-)
"Szlabany w głowach podnoszą się najwolniej..."
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 1891
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 42 times

Re: [A] Nowa i stara kultura grania

Post autor: Neoberger »

Leo - wykluwa się jeszcze jeden temat. Chociaż stary jak gry. Losowość.
Co wy wszyscy z tą losowością? :o
Michał - ta gra jest zbyt losowa. Leo - HoM losowa.
A jak ma być gra?

HoM jest losowa, ale daje możliwości obniżania tej losowości na swoją korzyść.
W rozgrywce z Pędrakiem wyszło nam, że bitwy są zupełnie losowe. Mało tego jak dwie przegrałem Amerykanami to było po wszystkim.
Ale... grałem jak noga. To raz. Dwa nie zrobiłem niczego by pomóc Amerykanom wygrać. W Armii musi być dobry dowódca, jeden oficer amerykański i w zanadrzu dobra karta.
Jak wyliczałem daje to 4 do rzutu, a to powoduje, że w tabelce wyników przesuniemy się prawie na najlepszą pozycję i wygramy każdą bitwę. :) Teoretycznie na szczęście.
Zupełnie inaczej jest w bitwach Swords of Rome. Tu się zgodzę, że losowość jest porażająca.

Ot. I nowy temat. :lol:
Berger
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”