Gra, w której krew się leje i nocne Polaków rozmowy

[KubaP]

Rozumiem, że Wasze środowisko jest dość hermetyczne.
Rozumiem, że znacie się na grach wojennych jak nikt inny.
Nie rozumiem jednak czemu zamiast cieszyć się, że ktoś do laików z potencjałem (bo to jednak gejmerzy) chce mówić o grach wojennych, hejtujecie Jacka. Zrobił tym jednym wystąpieniem z nami bardzo dużo dobrego dla niszy w niszy, jaką są gry wojenne - być może zachęcił do nich nowe osoby.

Co do przelewania krwi w grze Majdan - przecież istotą gry jest walka pomiędzy Milicją a Masami, Milicją a Tituszkami, nasyłanie na demontrantów "Ochotników z Rosji" itd. Nie rozumiem, dlaczego się o to spieramy. Bo na kartach nie jest napisane "snajper strzela do bezbronnych ludzi" tylko gracz może zadeklarować "rozwiązanie siłowe"? Dobrze, że nie ostateczne rozwiązanie...

Tym niemniej, chciałem jeszcze po raz ostatni zaznaczyć - to DOBRZE, że powstają nowe gry na rynku. Każda ma potencjał na ściągnięcie nowych ludzi do naszego hobby. Jako osoba prywatna (i jako recenzent) mam jednak prawo powiedzieć, że uważam, że pewne tematy się na gry nie nadają. Mają za duże obciążenie emocjonalne (np obozy koncentracyjne, handel żywym towarem, prostytucja nieletnich) albo są zbyt bliskie i budzą za dużo emocji związanych z wciąż dziejącymi się wkoło wydarzeniami (np. Majdan). Podkreślam, że to EMOCJE, a więc bardzo silnie SUBIEKTYWNY ogląd gry.

[Neoberger]

KubaP - jakoś brakuje czasu czy odwagi by coś nam tu powiedzieć?

Raleen - przepraszam, ale w audycji "ekspert" nie miał o niczym pojęcia. Wiem, że późno, słaba jakość, rozmówcy jakby słabo przygotowani (ale Tycjan już błyszczał na tle Palladinusa wiedzą). Ale...
A pan Żak skasował kiedyś forum, na którym prosił graczy by mu raportowali błędy, pomysły i tym podobne co do polskich kart bo w wydaniu angielskim je poprawi. Gdy mu zwróciłem na to uwagę, że to szczyt tak traktować polskich graczy, że gra była testowana tylko w niewielkim zakresie to się obraził. A Forum zniknęło. Potem powstała legenda jak to grę po angielsku robiono bez niego, potem jednak z nim, potem bez nazwiska, potem z nazwiskiem. Miał wpływ na grę, nie miał wpływu. Co to za krętactwo w sprawie jednej gry. Normalnie jakaś piramida zdarzeń. (akurat oglądam stare odcinki Kryminalnych i tak mi się sensacyjnie skojarzyło).
I rzeczywiście autora nie było na pierwszej wersji okładki. Ale Niemca, a nie Żaka.
http://www.boardgamegeek.com/image/934032/strike-eagle

[Raleen]

KubaP, nasze środowisko nie jest hermetyczne, jesteśmy otwarci na nowych graczy. Natomiast gry wojenne są trochę bardziej wymagające, stąd analogicznie jak pewne ambitniejsze filmy i muzyka mają mniejszy krąg odbiorców. To dwie różne rzeczy.
Odnośnie "hejtowania" to wybacz, ale na pewnym poziomie używanie takich określeń i to wobec pewnej zbiorowości jest niepoważne. Jeśli dla Ciebie uwagi krytyczne pod adresem Twojej audycji to jest "hejtowanie" to faktycznie masz problem z prowadzeniem czegoś co się nazywa polemiką. Jestem jeszcze w stanie zrozumieć, że sposób pisania Neobergera sprawia, że tak go można odbierać, ale ja żadnego "hejtowania" w swoich postach tutaj nie widzę.

Co do przelewania krwi w grze Majdan - przecież istotą gry jest walka pomiędzy Milicją a Masami, Milicją a Tituszkami, nasyłanie na demontrantów "Ochotników z Rosji" itd. Nie rozumiem, dlaczego się o to spieramy. Bo na kartach nie jest napisane "snajper strzela do bezbronnych ludzi" tylko gracz może zadeklarować "rozwiązanie siłowe"? Dobrze, że nie ostateczne rozwiązanie...

Po pierwsze w grze występuje także walka polityczna, która krwawa nijak nie była. Po drugie walka siłowa ze służbami specjalnymi też nie była od początku krwawa. Masz trochę skrzywione wyobrażenie o tym konflikcie koncentrujące się na jego kluczowych momentach, gdzie rzeczywiście byli snajperzy i były ofiary śmiertelne.

Można było napisać w ten sposób, że ponieważ jest to świeży konflikt tuż za naszą granicą, w którym giną ludzie jest to zły temat na grę planszową. I odbiór pewnie byłby inny niż bardzo emocjonalne i działające na emocje stwierdzenie, że "krew się leje". Można to samo powiedzieć inaczej.

Również nie chciałbym się zbyt długo rozwodzić nad tą sprawą. Cieszę się, że podjęliście temat gier wojennych. Szkoda, że się trochę bardziej nie przyłożyliście merytorycznie, ale ja nie odbieram tej audycji jakoś negatywnie. Dla mnie to są z założenia takie luźne pogaduszki - tak to subiektywnie postrzegam. Może jeszcze kiedyś jak nadarzy się okazja spróbujecie. Niezależnie od wszystkiego życzę Wam powodzenia przy nagrywaniu kolejnych odcinków.

[KubaP]

Nie napisałem nic o hejtowaniu audycji, tylko Jacka...

[Raleen]

To proszę pokaż mi na czym polega w moich postach hejtowanie Jacka.

- sam się przyznaje na końcu audycji, że mógł się lepiej przygotować
- mylą Wam się kwestie dot. Dragona i TiS
- mylą Wam się sprawy dot. Consimworldu
itd.

[Palladinus]

Chętnie przeczytam o mojej niekompetentności na temat gier wojennych bardziej szczegółowo. Rozumiem, że dla niektórych, jeśli nie jestem z Warszawy i nie wydałem kilku doskonałych gier w wydawnictwie Dragon, to nie jestem prawdziwym polskim wargamerem.
Kontynuując, Consimworld opiera się na technologii lat 70. i to, że autorzy się tam udzielają niczego nie zmienia. Jeśli ktoś nie chce nadążać za trendami technologicznymi to jego sprawa.
Kolejna sprawa, to Uwe od początku unikał podawania nazwiska Żaka jak projektant i nawet w Essen o nim nie wspomniał, ale nie miałem w ręku ostatecznej wersji pudełka i cieszę się, że w końcu jednak tam trafiło.

Mam świadomość, że pewnie niejedna osoba na tym forum ma większe doświadczenie w temacie gier wojennych, ale co z tego jeśli swoimi wypowiedziami raczej robi negatywną reklamę wargamingowi niż zachęca innych do wejścia w ten świat.

Widzę, że jednym z najbardziej wrażliwych tematów na tym forum jest Dragon i TiS. Jedni bronią, inni hejtują, ale cały czas zastanawiam się skąd ta fiksacja na taki niszowy temat nawet jak na gry wojenne.

[KubaP]

To proszę pokaż mi na czym polega w moich postach hejtowanie Jacka.

- sam się przyznaje na końcu audycji, że mógł się lepiej przygotować
- mylą Wam się kwestie dot. Dragona i TiS
- mylą Wam się sprawy dot. Consimworldu
itd.

Nam się może mylić. Bo my, eurogracze, zaprosiliśmy Jacka, coby kaganek oświaty poniósł. My o wargamingu nic nie wiemy i chcieliśmy się dowiedzieć. I super, że się dowiedzieliśmy. Od Neobergera i clowna dowiedzieliśmy się, że jesteśmy eurodziewczynki i nie wiemy czegoś o jakimś panu Żaku, kimkolwiek by nie był. Mój wniosek - wargamerzy dzielą się na tych fajnych i na tych... innych.

[Raleen]

Widzę, że jednym z najbardziej wrażliwych tematów na tym forum jest Dragon i TiS. Jedni bronią, inni hejtują, ale cały czas zastanawiam się skąd ta fiksacja na taki niszowy temat nawet jak na gry wojenne.

Co Wy macie Panowie z tym "hejtowaniem". Na forach merytorycznych ludzie po prostu DYSKUTUJĄ, a nie hejtują. Podczas dyskusji normalnym zjawiskiem jest, że ludzie mają różne zdanie na jakiś temat, np. na temat gier, ich jakości, grywalności i innych cech. Od tego jest forum, żeby dyskutować. Wynika to z samej nazwy for, które występują zwykle razem z przymiotnikiem "dyskusyjne".

To słowo to w ogóle jest jakiś język bełkotu esemesowego i rodem z masowych portali typu Onet. To nie jest forum tego typu i nie tego typu masowi użytkownicy. Rozumiem, że na forum G-P teraz wraz z masowością nastały poniekąd takie zwyczaje i coraz częściej tak prowadzi się dyskusje. Ja jestem użytkownikiem for z trochę dłuższym stażem i mam inne przyzwyczajenia. Dawniej nie operowało się w takich kategoriach. Jak ktoś ma inne zdanie niż inna osoba, to jest to normalne zjawisko w dyskusji. Dyskusja nie polega tylko na tym, że wszyscy wzajemnie się chwalą i mówią sobie jacy są wspaniali.

Ludzie na forum dyskutują o grach Dragona dlatego, że była to wiodąca firma na polskim rynku gier wojennych, która wydała wiele gier w dużych nakładach, znacznie większych niż dziś. Wydała wiele dobrych gier (przynajmniej jak na czasy swojej działalności). Był to złoty okres planszówek, wielu graczy ma spore doświadczenia związane z tamtym okresem. Nie było wtedy (w latach 90-tych) zbyt wielu gier, więc gracze długo grali, często w te same gry Dragona, co dodatkowo sprawia, że bywa, iż ich doświadczenie w odniesieniu do tamtych gier jest często większe niż w stosunku do gier współczesnych, których jest bardzo dużo i szybko po zagraniu w jedną sięga się po następną. Tamte tytuły były długo "przeżuwane". TiS kreuje się z kolei na kontynuatora Dragona, ma zasady po polsku, jest tani i stąd wielu graczy po niego sięga, ale niestety jego gry są często kiepskie (i pod względem tak grywalnościowym, jak i historycznym). Często bardzo kiepskie i mają zadziwiające błędy. Stąd bierze się uzasadniona krytyka tych gier.

Z tych dwóch przyczyn te tematy są popularne, ale nie powiedziałbym, że jakoś szczególnie. Raczej w przeszłości były popularne. W przypadku Dragona jest to oczywiste. W przypadku TiS jak się zastanowić nad pewnymi faktami - również. Co do Dragona nie powiedziałbym, że kiedykolwiek był to temat "wrażliwy", może poza jednym tytułem.

Chętnie przeczytam o mojej niekompetentności na temat gier wojennych bardziej szczegółowo. Rozumiem, że dla niektórych, jeśli nie jestem z Warszawy i nie wydałem kilku doskonałych gier w wydawnictwie Dragon, to nie jestem prawdziwym polskim wargamerem.

Nikt niczego tutaj nie pisał o byciu z Warszawy czy byciu autorem gier jako zarzutu pod Twoim adresem.

Ja już przesłuchałem całą audycję jakiś czas temu, ale mogę to zrobić jeszcze raz.
Choćby w kwestiach dot. Dragona i TiS trochę plączesz fakty.

[Raleen]

To proszę pokaż mi na czym polega w moich postach hejtowanie Jacka.

- sam się przyznaje na końcu audycji, że mógł się lepiej przygotować
- mylą Wam się kwestie dot. Dragona i TiS
- mylą Wam się sprawy dot. Consimworldu
itd.

Nam się może mylić. Bo my, eurogracze, zaprosiliśmy Jacka, coby kaganek oświaty poniósł. My o wargamingu nic nie wiemy i chcieliśmy się dowiedzieć. I super, że się dowiedzieliśmy. Od Neobergera i clowna dowiedzieliśmy się, że jesteśmy eurodziewczynki i nie wiemy czegoś o jakimś panu Żaku, kimkolwiek by nie był. Mój wniosek - wargamerzy dzielą się na tych fajnych i na tych... innych.

Moim zdaniem główna uwaga pod Waszym adresem jako zapraszających Jacka jest tak naprawdę jedna: trzeba mu było dać więcej czasu, żeby się lepiej przygotował. I nie bawić się w emocjonalne kawałki, że "krew się leje". To by Wam ani clown ani Neoberger złego słowa nie napisali.

(...)

Też tego nie rozumiem. Dwa najobszerniejsze wątki na forum są poświęcone największemu crapowi. Dwóm gównianym tytułom z TiS'u. Ktoś mi może wytłumaczyć o co chodzi?

Według mojej skromnej wiedzy najdłuższym wątkiem na forum poświęconym grze planszowej jest wątek o grze "Napoleon's Triumph" wyd. Simmons Games - ma 55 stron, można sprawdzić:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=10&t=4432
Nie kojarzę żadnego wątku o grze TiS o porównywalnej objętości, a jeśli tak to proszę mi wskazać.

Jeśli chodzi o wątek "Bitwy II wojny światowej" (gra wydana najpierw przez Dragona, a potem przez TiS) to ma on 26 stron:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=40&t=137
Tyle samo ma np. wątek o grze "The Napoleonic Wars" wyd. GMT Games:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=10&t=4180

Tak, że obawiam się, że poruszacie się w świecie mitów.

[Pejotl]

Orzeł i Gwiazda ma 74 strony...

A co do TiS-u to crap nie crap ale jest to najpłodniejsze wydawnictwo w zakresie gier wojennych w Polsce.

[Neoberger]

Palladinus - nie jestem z Warszawy. Mieszkam tu. Co ty z tym?
Gry zrobiłem dawno bo dawno był Dragon. I już tego nie pamiętam. Dalej w życiu robiłem 5 innych rzeczy, ale jedno zawsze - gram w gry wojenne.
Co niemerytorycznego?
Consimworld - brak działów. Tak zdaje się powiedziałeś. No to chyba mój komp widzi co innego. A, że technologia stara? Ja jestem z pokolenia - byle działało.
Gry heksowe - nie wiem czy można to nazwać systemem. Gry klockowe - nie wiem czy można to nazwać systemem. Był taki Gołębiowski, ale czy to ten od hoteli to nie wiem. Coś tam wydał.
TiS jakoś wykupił prawa czy jak Dragona. Avallon Hill to była najważniejsza firma i wymyślili strefy kontroli. A teraz ich Hasbro chyba wykupił.
I tak dalej.
Ja jak czegoś nie wiem to ściszam głos i pomrukuje i potakuje żeby ukryć, że nie wiem. Ty to robisz cały czas.
I wiesz co?
Nie mam o to do ciebie pretensji.
Tylko jedną. Poszedłeś pogadać o grach planszowych wojennych to trzeba było powiedzieć. Chłopaki - nie mam zielonego pojęcia o historii tych gier. Nie znam prawie żadnej firmy i nic mnie to nie obchodzi. Bo ja gram w te gry i je lubię. I tak dalej.
I to byłoby fajne i uczciwe. Tam gdzie mówisz o swoich odczuciach odnośnie gier wojennych - fajnie mówisz.

Tylko tyle.

Raleen - tez nienawidzę tego języka smsów. Hejt, muza, hajp itp. szlamienie polskiego języka. Pustka wewnętrzna przykryta kilkoma słowami nic nie znaczącymi.

KubaP - nie nazywałem Pana żadną dziewczynką czy co tam Pan napisał. Szkoda, że starą metodą zamiast napisać o co Panu chodziło w wypowiedzi pisze Pan, że kolegę Panu obrazili.
Wracając do Pańskiego toku myślenia - leje się krew. Każda gra wojenna jest o zabijaniu.
Grałem kiedyś w grę o wyzwalaniu Berlina Zachodniego przez ZSRR i NRD. Praktycznie jedynym wyjściem było użycie gazu. Zabijałem masowo bezbronną ludność.
Podczas każdej rozgrywki gracze zabijają masowo lub pojedynczo. I właśnie w to grają? Nie. Starają się wygrać wojny, bitwy, ratować narody przed zniewoleniem lub walczyć o ich wielkość.
To jest część historii rodzaju ludzkiego. Mydłkowaty okres, który mamy teraz w Europie szybko się skończy. Wymiziani faceci zapatrzeni w siebie i swoje smartfony szybko znikną. Tak jak skończyła się dekadencja lat 20-tych w Berlinie.
Można się obrażać na część historii człowieka. Na wojnę. Ale ona jest częścią nas. Naszej historii. I tylko to w grach jest pokazywane. Historia polityczna, gospodarcza, społeczna, militarna. Przemiany, decyzje.
W grze Majdan nie ma epatowania okrucieństwem. Naśmiewania się z którejś ze stron. Jest czysta rozgrywka kto będzie miał władzę - i to jeszcze przed konfliktem militarnym.

[Pejotl]

Berger -> nie mówi się "muza", tylko "nuta", jesteś nie na czasie

[Neoberger]

I nie histeryzujmy, że chory na głowę Berger znowu niszczy możliwość rozwoju środowiska bo krytykuje super audycję gdzie masy mogły by zyskać świadomość.
Filmik obejrzało 301 osób, z czego ze 20 odsłon to byliśmy my.

[maciunia]

Mam świadomość, że pewnie nie jedna osoba na tym forum ma większe doświadczenie w temacie gier wojennych, ale co z tego jeśli swoimi wypowiedziami raczej robi negatywną reklamę wargamingowi niż zachęca innych do wejścia w ten świat.

Pełna zgoda Jacku!

Co do tej "krwią ociekającej gry" i wątpliwości kolegi eurogracza, to w pierwszym momencie pomyślałem podobnie jak większość towarzystwa - udawana poprawność polityczna podszyta pacyfizmem, a w ogóle to ktoś sobie robi promocję, ot i co. Ale... przypomniało mi się jak kiedyś, dawno, dawno temu (2006 lub 2007) Pędrak robił na Uniwerku pokaz Pomarańczowej Rewolucji grupie studentów (nie graczy), w której byli Ukraińcy i Rosjanie. O ile Krzysiek mnie nie poprawi, to polskim studentom temat oraz idea przeniesienia go na planszę bardzo się spodobał. Ukraińcom i Rosjanom chyba nie za bardzo, a na pewno podeszli do niego bez entuzjazmu. Oba "Majdany" są nieporównywalne jeśli idzie o skalę ofiar, ale dokonały bolesnego podziału społeczeństwa. Bardzo prawdopodobne, że młodzi Ukraińcy w odtwarzaniu tych wydarzeń w formule towarzyskiej gry planszowej nie widzą nic "zabawowego".
Można w tym miejscu się również zastanowić jak polscy gracze podeszliby... do gry COIN o konflikcie niemieckiej administracji, sowieckiej partyzantki, Polaków i Ukraińców na Wołyniu w 1943 roku, gdzie grający tymi ostatnimi po prostu dodawałby nowe znaczniki terroru zmniejszając przy tym polish population w kolejnych powiatach i prosił "Niemca" o resource na jakieś mass assassinate lub genocide.

[Raleen]

Ja już sobie porozmawiałem z Jackiem "Palladinusem" Szmanią na PW i myślę, że wyjdzie z tego coś konstruktywnego.

Jeśli koledzy prowadzący podcast będą zainteresowani to też służę radą i postaram się pomóc.

Myślę, że nawet jeśli pewne stwierdzenia, jakie tutaj padły są dla kogoś nieprzyjemne, wbrew pozorom możemy wszyscy z tego wątku wyciągnąć wiele dobrego.