Gra, w której krew się leje i nocne Polaków rozmowy

Awatar użytkownika
killy9999
Adjudant-Major
Posty: 305
Rejestracja: wtorek, 20 listopada 2012, 12:17
Lokalizacja: Edynburg

Re: Gra, w której krew się leje i nocne Polaków rozmowy

Post autor: killy9999 » poniedziałek, 16 lutego 2015, 20:09

(...)
I w jaki sposób różni się to od dajmy na to karty My Lai w FitL?
Na przykład w taki, że od masakry w My lai minęło prawie 50 lat i bliscy ofiar tamtej tragedii (o ile jacyś przeżyli) albo już sami nie żyją, a jeśli żyją to od wydarzenia minęło dużo czasu, mogli przeżyć żałobę, ułożyć sobie życie od nowa po stracie bliskich. Tego nie można powiedzieć o bliskich osoby zabitej kilka dni temu, więc tego typu kartę odbieram jednak jako przejaw niewrażliwości.
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1136
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Gra, w której krew się leje i nocne Polaków rozmowy

Post autor: Pejotl » poniedziałek, 16 lutego 2015, 20:20

(...)
Ło matko... A to ci argument...
Od kiedy to projektowanie gier planszowych = zarabianie na ludzkiej krzywdzie?
Projektowanie gier planszowych których popularność budowana jest na śmierci osób z ostatnich dni.

Skąd u ciebie taka emocjonalna reakcja, ja tylko mówię o faktach ;-)
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4618
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Gra, w której krew się leje i nocne Polaków rozmowy

Post autor: clown » poniedziałek, 16 lutego 2015, 20:39

(...)
Tylko, że jak ktoś mówi:
"Nie przekonacie mnie bo takie są moje odczucia i w grę wchodzą emocje" to to nie jest żadna dyskusja. To jest próba zakończenia dyskusji w sposób poza merytoryczny. O jakiej dyskusji wiec mówisz?
O to właśnie chodzi! Chcę uczestniczyć w dyskusji, ale jednocześnie stwierdzam, że to, co myślę, to MOJE emocje, MOJE odczucia. Poza tym zero argumentów. I jak w tym filmie Barei: "i co mi Pan zrobi?".
To nawet nie jest sprowadzanie poziomu dyskusji do absurdu. Skoro ktoś w taki sposób to stwierdza, to nie ma sensu z nim dyskutować, bo z automatu on sam z takiej dyskusji się wyłącza.
Akurat z MyLai, to dobry przykład, że pewne sprawy będą zawsze gorące i niemożliwe jest ich zaszufladkowanie, jak chcieliby niektórzy, odłożenie do lodówki i potem wyciągnięcie jak "przyjdzie czas". Swojego czasu przetoczyła się dyskusja o tej karcie na BGG w przedmiocie, że jej opis fałszuje wręcz rzeczywistość. I warto się tej dyskusji przyjrzeć, bo padały tam argumenty nie oparte na emocjach (czyli o zerowej wartości) tylko cała masa argumentów prawnych, socjologicznych, historycznych, itp. I TAKĄ dyskusję można i warto prowadzić.
Natomiast dyskusję o emocjach można prowadzić na portalach randkowych, psychologicznych czy tego typu mediach.
Co do zarabiania: Krzysiek na pewno chętnie się przyzna, jaką to okrągłą sumkę zarobił na "Majdanie".
Tak samo mogą się do tego przyznać autorzy "Żołnierzy wyklętych", albo Bard, który zupełnie przypadkowo wydaje spolszczoną wersję "1989" w 25-letnią rocznicę Okrągłego Stołu, itepe, itede. Zarobili na ludzkiej krzywdzie (no chyba nikt mi nie wmówi, że "1989" nie niesie ze sobą żadnych 'emocji') więc trzeba ich za to ukrzyżować.
Nahar - dokładnie tak myślę. Hipokryzja przez wielkie H. Miło mi, że nie tylko ja to zauważyłem.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4618
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Gra, w której krew się leje i nocne Polaków rozmowy

Post autor: clown » poniedziałek, 16 lutego 2015, 21:06

Ha, bardzo ciekawe zagadnienie, czy abstrakcja w grze wojennej może wynikać zarówno z braku konkretnej wiedzy jak i w przypadku jej nadmiaru? Musimy wyabstrahować niektóre pojęcia na potrzeby naszej symulacji, by nie utonąć w morzu szczegółów, parametrów i współczynników, albo w przeciwnym wypadku przyjąć na tyle odległe założenia, by pasowały do sytuacji, która ich wprost nie dostarcza.
Może wynikać i z jednego, i z drugiego. Symulacja musi mieć w pewnym momencie swój koniec. Koniec mapy, koniec skali jednostek, koniec kontinuum czasu, itp. Za wszystkim czają się przedstawiane w jakiś sposób wydarzenia, czy mechanizmy historyczne. Ubrane w przepisy budują narrację - ta z kolei umożliwia graczom podjęcie decyzji w oparciu o elementy znane autorowi gry, ale jednocześnie na tyle heurystyczne, że każda nowa gra buduje nową narrację.
Phil Sabin w swojej książce "Simulating War" opisuje gry wojenne jako środek trzech okręgów: spraw wojskowych, grania i symulacji. Okręgi te zachodzą na siebie nawzajem, tworząc inne gałęzie skorelowanych działalności ludzkich: militaria, czytanie, zwiedzanie pól bitew, rekonstrukcje historyczne, filmy, dioramy, różne rodzaje gier, itp. Ostatni aspekt, czyli "gry" wzbudza właśnie najwięcej kontrowersji, bo postrzegany jest jako coś "zabawnego" i "lekkiego", przez przeciwników tego typu rozrywki. Ten sam problem dotyczy rekonstruktorów (tak mi się zdaje).
W swoim awatarze na GP mam właśnie ciekawy obrazek, który pokazuje jakim problemem jest postrzeganie gier wojennych/historycznych:
http://i.imgur.com/6bGuhae.jpg
Oczywiście jest to forma żartobliwa :) ale w każdym żarcie...
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1136
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Gra, w której krew się leje i nocne Polaków rozmowy

Post autor: Pejotl » poniedziałek, 16 lutego 2015, 21:36

Nie bardzo rozumiem całą tą dyskusję." Wydaje mi się, że dyskusja zmierza w tę stronę, że nie wolno krytykować gry jeśli nie ma się wystarczająco "racjonalnych" argumentów. Pamiętam z dawnych czasów wypowiedź Ziemkiewicza o krytyce książek - że autor wydanej książki nie może być urażony krytyką, bo każdy ma prawo odebrać książkę przez pryzmat własnego subiektywnego punktu widzenia i ją oceniać. Dlatego uważam, że osoby krytykujące grę z przyczyn emocjonalnych też maja prawo to zrobić - właśnie dlatego że gra planszowa należy do obszaru rozrywki, czyli właśnie ma jakieś emocje wzbudzać.
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1967
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 32 times

Re: Gra, w której krew się leje i nocne Polaków rozmowy

Post autor: Neoberger » poniedziałek, 16 lutego 2015, 23:25

Stawiając rzecz na ostrzu noża trzeba sobie powiedzieć, że gry w ogóle mogą być:
1. Próbą uzyskania jakiejś satysfakcji w tym życiu.
2. Zaburzeniem obsesyjno-kompulsywnym w postaci ciągłego kupowania gier.
3. Zaspokojeniem po stresie lub wzburzeniach emocjonalnych (kobiety kupują ubrania).
4. Próbą wcielenia się w inną rzeczywistość.
5. Stania się kimś innym, sławnym generałem, władcą etc.
6. Możliwością zarządzania ludźmi, sterowania nimi etc.
7. Próbą naprawienia minionej rzeczywistości na korzyść emocjonalnie związanych osób lub państw.
8. Sprawdzeniem rozwiązań ekonomicznych, strategicznych, taktycznych etc.
9. Możliwością spotkania z przyjaciółmi.
10. Zwykłą rozrywką.
11. Stratą czasu.
12. Etc.

Gdzieś w tym wszystkim może pojawić się obsesja na punkcie zabijania oraz pewna niemoralność, ale problem ten dotyka bardziej shooterów komputerowych i przywoływanych tytułów. A i to w odniesieniu do niektórych z graczy (ale też nie koniecznie o morderczych instynktach, ale raczej odreagowujących rzeczywistość - ile ja się nastrzelałem do mojego dawnego dyrektora w różnych grach :lol: ).

Gra może być moralnie kontrowersyjna jedynie w wypadku gdy występują w niej fizyczne postaci z imienia i nazwiska, które przetwarza się na części pierwsze lub czyni z nimi ohydne rzeczy.
Majdan moim zdaniem nie budzi kontrowersji ponieważ jest to typowa symulacja decyzyjna mająca pokazać jak i jakimi środkami można było utrzymać lub przejąć władzę. A, że ludzie ginęli?
Grałem w niedzielę w grę, w której tak myśląc zginęły setki osób. Ale przecież nie to było celem moim i Pejotla. Odtwarzaliśmy działania flot XVIII wiecznych, starając się zobaczyć jak wtedy wyglądała bitwa, co można było zrobić inaczej w odniesieniu do konkretnego faktu danej bitwy.

Tu dochodzimy do momentu kiedy trzeba sobie powiedzieć, że wątpliwości KubyP (chyba tak ten pan się przezwał) wynikają z niewiedzy skąd się wzięły gry wojenne i czym one są. Bo w takie gry w większości gramy, a przynajmniej nimi się zajmujemy na tym forum (dzięki mrówczej pracy i cierpliwości naszego Wodza - Ave Raleen!).
Gry wojenne wzięły się przecież z systemów pozwalających na ćwiczenie myślenia strategicznego (różne odmiany szachów), a nie tylko tracenia czasu na rozrywkę. Przyszli dowódcy czy władcy rozwijali myślenie, w którym znajdowało miejsce zaskoczenie, współdziałanie, planowanie itp.
Gry się rozwijały pozwalając na ćwiczenie taktyki (niekoniecznie planszowe - bardziej terenowe), dyplomacji itp.

Współczesne gry zawierają w sobie prawie wszystkie elementy dzięki interfejsowi pozwalającemu zauważyć graczowi wszelkie zależności. Np. CDG ukazują zasoby, wpływ niecodziennych zdarzeń, politykę, a na planszy gracz stara się w powodzi zmiennych prowadzić kampanie zbrojne.

Powiem coś zupełnie odwrotnego niż KubaP.
Jest za mało współczesnych gier o bieżących wydarzeniach. Przede wszystkim w Polsce.
Z jednej strony mamy niewyrobionych polityków, specjalistów i naukowców (poza kilkoma), którzy nie myślą i nie działają w kategoriach gry. W swoim interesie robił to świetnie jedynie Tusk :o .
Jaką mamy politykę zagraniczną? Ile w tym emocji i naiwności. Ile bezradności i niezrozumienia mechanizmów.
Potrzeba więcej gier wojennych i decyzyjnych jak najbliższych rzeczywistości współczesnej. :ugeek:
Wtedy może moi koledzy zajmujący się polityką zrozumieliby dlaczego rzucając się do gardła Putinowi jesteśmy idiotami w oczach Europy. I dlaczego Europa wydaje się nam skundlonym tchórzem. Bo prawda jest taka, że nikt nie chce pozwolić upaść Rosji bo nikt nie ma tyle pieniędzy i siły żeby sobie poradzić z tą dziurą w jej miejscu, a co dopiero z niewiadomą postawą Chin (no dobra, wiadomą) itd. itp.
Jak najwięcej Majdanów bracia Polacy. :)
Berger
BEF Hero
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: piątek, 28 kwietnia 2006, 16:17
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski

Re: Gra, w której krew się leje i nocne Polaków rozmowy

Post autor: BEF Hero » wtorek, 17 lutego 2015, 00:00

3 grosze. Moje 3 grosze...

Mam 47 lat i w gry gram od lat kilkudziesięciu, tylko paru tutejszych forumowiczów jest starszych stażem (Andy, Neoberger?). Gram w produkcje wojenne, strategiczne, rpg itd, itd. Uwielbiam gry gdzie leje się krew... Wbijam noże w plecy w Spartacusie, skazuje na śmierć jako cenzor w Republic of Rome, bez zmrużenia zabijam następców tronu w Sukcesorach, wysyłam na śmierć tabuny skrytobójców w Kingmakerze. Przygotowuję ofensywy w Paths of Glory w których zazwyczaj ginie po kilkaset tysięcy żołnierzy... Przyznaję, mam opór i po prostu nie lubię grać Wehrmachtem i Armią Czerwoną. Nawet jeśli gra jest dobra, jakoś tak mi wtedy coś nie pasuje. To jedyne ograniczenie.

Czy jestem zboczonym psycho-socjopatą?
"Dajcie mi choć jednego tak wyszkolonego Brytyjczyka, a ja będę wiedział gdzie go posłać żeby najlepiej zginął"
F. Foch o BEF
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1967
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 32 times

Re: Gra, w której krew się leje i nocne Polaków rozmowy

Post autor: Neoberger » wtorek, 17 lutego 2015, 00:03

BEF Hero - Niestety tak. Pasujesz idealnie. Na co dzień miły ojciec i mąż. Porządny człowiek. Cichy, skromny, chcesz takiego mieć za przyjaciela. Ciepły, uczynny. A wieczorami lub w weekendy?
Drapieżnik, podstępny zabójca, krwawy karmiciel lwów itp.
To chyba dwubiegunówka? :lol:
Berger
BEF Hero
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: piątek, 28 kwietnia 2006, 16:17
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski

Re: Gra, w której krew się leje i nocne Polaków rozmowy

Post autor: BEF Hero » wtorek, 17 lutego 2015, 00:11

Mówisz to samo co mój psychiatra :lol:
"Dajcie mi choć jednego tak wyszkolonego Brytyjczyka, a ja będę wiedział gdzie go posłać żeby najlepiej zginął"
F. Foch o BEF
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1136
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Gra, w której krew się leje i nocne Polaków rozmowy

Post autor: Pejotl » wtorek, 17 lutego 2015, 11:21

Neoberger pisze: Jest za mało współczesnych gier o bieżących wydarzeniach. Przede wszystkim w Polsce.
A WarCard: Afganistan? Jakoś miałeś opory... :twisted:
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Awatar użytkownika
rastula
Sergent-Major
Posty: 162
Rejestracja: piątek, 27 września 2013, 14:03
Lokalizacja: Kernwerk
Kontakt:

Re: Gra, w której krew się leje i nocne Polaków rozmowy

Post autor: rastula » wtorek, 17 lutego 2015, 12:20

Brak chęci grania Wehrmachtem to poważny problem psychiczny... taki fajny sprzęt i taktyczne wyszkolenie ;)...
In einem Polenstädtchen
da lebte einst ein Mädchen,

die war so schön.
Sie war das allerschönste Kind,
das man in Polen findt.

Aber nein, aber nein, sprach sie,
ich küsse nie!
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1967
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 32 times

Re: Gra, w której krew się leje i nocne Polaków rozmowy

Post autor: Neoberger » wtorek, 17 lutego 2015, 15:27

Pejotl - tak miałem. Ta gra jest bez nazwisk, ale jest tam tak, że zabija się pojedynczych żołnierzy.
W pracy tuż po MON pierwszy w Polsce dostawałem info o śmierci żołnierzy w Afganistanie. Stąd osobista niechęć do tej gry.
Berger
Antypirx
Adjoint
Posty: 719
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 1 time
Been thanked: 9 times

Re: Gra, w której krew się leje i nocne Polaków rozmowy

Post autor: Antypirx » wtorek, 17 lutego 2015, 17:46

Neoberger pisze: mamy niewyrobionych polityków, specjalistów i naukowców (poza kilkoma), którzy nie myślą i nie działają w kategoriach gry.
Dla pełnego obrazu dodaj jeszcze wykładowców logiki alternatywnej limitowanych w skilu "czytanie ze zrozumieniem", w efekcie czego pipcą im się gry, w których biorą udział ;)
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1967
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 32 times

Re: Gra, w której krew się leje i nocne Polaków rozmowy

Post autor: Neoberger » wtorek, 17 lutego 2015, 20:32

Antypirx - kurcze. Andrzej. Trzeba było powiedzieć. Że to ty.
Różne żarciochy (dobra, słabe) przy gadce o Trzewiku Stworzycielu czy Medieval Battles potraktuj jako przekomarzanie.
Fajnie, że jesteś na Forum.

Swoją drogą, wracając do rządzących, próbowałem namówić czynowników na wydanie gry dla urzędników, ale nie wyszło.
Bo np. na Collegium Civitas ćwiczą studentów na podstawie gry Dyplomacja.
Berger
Antypirx
Adjoint
Posty: 719
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 1 time
Been thanked: 9 times

Re: Gra, w której krew się leje i nocne Polaków rozmowy

Post autor: Antypirx » środa, 18 lutego 2015, 16:25

Się trochę zląkłem tych warcabów. Dla mnie też przestawały istnieć eee.... w epoce przełomu Gierek (nomen omen)..... Kania :mrgreen:
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Zablokowany

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”