Wiedeń 1683 i wojny polsko-tureckie

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36273
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 176 times
Been thanked: 116 times
Kontakt:

Wiedeń 1683 i wojny polsko-tureckie

Post autor: Raleen » sobota, 13 maja 2006, 20:23

Zawsze się zastanawiałem, czy słusznie postąpiliśmy stając po stronie Austrii w 1683. Z Turcją wojowaliśmy przez lata, ale wcześniej w XVw. latami mieliśmy z nią pokój i utrzymywaliśmy dobre stosunki. A Austria niecały wiek po tym jak jej pomogliśmy załatwiła nas przy rozbiorach. To Austriacy zainicjowali rozbiory zajmując jeszcze w 1768r. miasta polskie na Spiszu (te, które stanowiły tam polską enklawę). A poczciwa Turcja, nawet gdy nas nie było już na mapie utrzymywała jedno wolne miejsce dla posła polskiego w swoim "parlamencie".
A może było lepiej Sobieskiemu stanąć po stronie Francji i załatwić Prusy Książęce, a potem osadzić tam swojego syna jako dziedzicznego księcia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gonzo
Podpułkownik
Posty: 971
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:20
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Gonzo » sobota, 13 maja 2006, 20:47

Przedmurze Chrześcijaństwa i wszystko wiadome.
Awatar użytkownika
Darth Simba
Sous-lieutenant
Posty: 379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:46
Lokalizacja: Przasnysz

Post autor: Darth Simba » niedziela, 14 maja 2006, 13:37

No cóż...
Jak JKMość o zwycięstwie pisze: Veni, Vidi, Deus vicit*... to o czym my tu mówimy?
Zaraz po zwycięstwie powinien JKMość zająć się problemem na północy, mam wrażenie, że powinno się udać. Plany podboju Mołdawii to bym na razie odłożył, do czasu uporządkowania sytuacji u siebie. Tak samo z Podolem, niech panowie bracia zażywają tureckiego bata na własnych grzbietach, to może zmądrzeją.
Choć z drugiej strony, chyba lepiej tratować końmi winnice pod Wiedniem, niż błonia pod Krakowem. Choć... Może gdyby przyszło nam się zmierzyć z wrogiem na własnej ziemi, pod murami Krakowa, w walce na śmierć i życie, to może to byłby wstrząs, który obudziłby te zapijaczone, zakute podgolone łby.

A wybór pomiędzy pomocą cesarzowi, a wojną z Turcją to moim zdaniem wybór pomiędzy dżumą a cholerą.

* - podkreślenie autora.
Awatar użytkownika
Shoguniasty
Caporal
Posty: 74
Rejestracja: środa, 8 marca 2006, 20:52
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Shoguniasty » niedziela, 14 maja 2006, 15:13

Ja bym nie traktował Turcji aż tak przyjaźnie. Faktycznie Austria straszne nam świństwo zrobiła no cóź ale już taka jest historia - sojusze sie zminiają jedni władcy sie bratają, drudzy już nienawidzą, a silniejszy zawsze dyktuje warunki. Zarówno pozycja naszego kraju, jak i Turcji w XVIII była słaba i cały czas słaba. Z obecnego punktu widzenia wobec zagrożenia Rosji będącej dla nas jak i dla nich tak samo groźnym przeciwnikiem, a potem Austrii, powinismy sie z Turcją połączyć. Dla szlachty i króla było to jednak posuniecie nieprawdopodobne do wykonania. Wszystko się własciwie przeciw temu sprzeniewieżało, począwszy od religi, przez dawne urazy, aż do naszego niefortunnego uzależnienia od państwo osciennych. Swoją drogą ostatnio zmieniłem swoją opinię o Auguscie II MOcnym na korzysc jego synalk. Jakolwiek August III w ogole nie mieszłą sie w sprawy polityki tylko poijał se kawke na salonach i pobudował miejscem pałacyk tu jakis ogródeczek. Natomiast polityka jego ojca poglądy i brak umiejetnosci jakie potrzebne są monarsze. miały zgubny wpływ nja dalsze losy naszego pańśtwoi zapoczątkowały jego upadek na dobre. CO do Turcji to on prowokowała przez wieki najazdy mołdawian, wołochów i tatarów na nasze ziemie. Ci naomiast utrzymywali cały czas stan niepokoju na Ukraninie. TO natomiast drodzy apńśtwo była znacznym problemem który miał duży wkłąd w upadek I Rzeczypospolitej.

KOlejną rzeczą która mi sie nasuwa przy tym temacie to fakt iż POlska zawniłą przy wzroscie potegi Habsburgó. Podczas gdy Jagiellonowie zasiadali na tronach Litwy, POlski, Wegier i Czech i tworzylismy swoiste Imperium jakie potem stworzyli Habsburgowie, doszło do kilku niefortunych wydarzeń jak np. Zjazd Wiedeński z 1515 roku kiedy to jagiellonowie sie nie popisali jak dla mnie dypolmoacją a rozłam w rodzinie spowodowaany róznicami intersów w przyszłosci doprowadił do załamania potegi pańśtw jagiellonów. I tyle. Zamiast sie jednoczyc przeciw Turkom czy Habsburgom żarlismy sie nawzajem jak Jan Olbracht z Władysławem II.
"Ja z synowcem na czele i jakoś to będzie"
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4856
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien

Post autor: slowik » niedziela, 14 maja 2006, 19:59

A czy wiecie ze 2. sierpnia 1683 wojska Polskie zlupily i puscily z dymem Gänserndorf (miejscowosc Austryjacka)? Ja niewiedzialem....
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2077
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: wujaw » niedziela, 14 maja 2006, 21:47

Z tego co pamiętam przemyślenia autorów piszących o Wiedniu dyżurnym tematem zawsze było "czy warto było się fatygować"?Polscy autorzy nieodmiennie odpowiadają "tak!".Uważałem to za rzecz podejrzaną, bo drugą taką bitwą , przy okazji której regularnie poszukiwano jakiegoś dodatkowego sensu w braku sensu widocznego gołym okiem była bitwa pod Lenino. :D Wg. mnie argumenty przytaczają dość naiwne, bo Turcja i tak z Rzeszą by nie wygrała, więc argument że zostalibyśmy sami przeciwko Turkom odpada.Nie miało to wpływu na treść pokoju w Karłowicach, bo jeszcze krótko przed zawarciem pokoju uznawano formułę "uti posidetis",czyli co kto ma w pazurach to jego, a że my nie mieliśmy nic to nic nam nie chciano dać.Ponieważ ostatecznie traktat wypadł korzystnie August II sobie przypisywał zasługi związane z odzyskaniem ziem straconych w Buczaczu :wink: i chociaż miał interes żeby przesadzać to jednak pewnie więcej się do tego sukcesu przyczynił niż victoria wiedeńska.Czyli pożytku z victorii nie było :cry: .Ale osobiście uważam to nie za argument przeciwko wyprawie, tylko przeciwko ówczesnym sternikom państwa, którzy sukcesów nie potrafili przekuć na żadne owoce.
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2338
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times
Kontakt:

Post autor: Teufel » poniedziałek, 15 maja 2006, 15:22

Dodatkowo widać jak nie potrafiliśmy odnalesc sie w miedzynarodowych sojuszach, tacyFrancuz,i gdy było im to wygodne, bez przeszkód wiazali sie sojuszami z Turkami, nawet im meczet wybudowali w Marsylii, gdzie przypływała nierzadko flota sułtańska...
Pan P
Sous-lieutenant
Posty: 386
Rejestracja: poniedziałek, 2 stycznia 2006, 15:06
Lokalizacja: Police
Kontakt:

Post autor: Pan P » poniedziałek, 15 maja 2006, 15:38

Sadze ze stad brala sie pozniejsza pogarda dla polski prezentowana miedzy innymi przez Lloyd'a George'a.
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1123
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking » wtorek, 16 maja 2006, 18:57

Teufel pisze:Dodatkowo widać jak nie potrafiliśmy odnalesc sie w miedzynarodowych sojuszach, tacyFrancuz,i gdy było im to wygodne, bez przeszkód wiazali sie sojuszami z Turkami, nawet im meczet wybudowali w Marsylii, gdzie przypływała nierzadko flota sułtańska...
Turcja nigdy bezpośrednio nie zagrażała Francji, a nam tak

po upadku Wiednia same wojska austriackie wspierane przez księstwa Rzeszy Turków by nie odparły,czyli Turcy opanowali by prawdopodobnie olbrzymie obszary środkowej Europy i się znacząco wzmocnili,mieliby też otwartą drogę np na półwysep Apeniński co z pewnoscią by wykorzystali,co do Polski to byliśmy razem z Rosją następnym celem do odstrzału dla Ottomanów, pod Wiedniem działaliśmy przede wszystkim w swoim własnym interesie, bo tak samo jak samotna Austria,samotna Rzeczpospolita by ich prawdopodobnie nie pokonała

a co do przewijającej się kwestii rozbiorów,to było 100 lat później,winę za brak jakichkolwiek reform ponosi szlachta a nie sąsiedzi,gdy wilk atakuje owce to pretensję trzeba miec do pasterza że zostawił trzodę bez ochrony a nie do wilka,pozdr
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1123
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking » wtorek, 16 maja 2006, 19:04

zresztą z Austrią,aż do rozbiorów generalnie nie było żadnych problemów,wspierali nas w czasie np ,,Potopu" , a my ich w czasie wojny 30-letniej,to był rzec można sojusznik i gdyby Rzeczpospolita przeprowadziła chociaż podstawowe reformy jak zniesienie liberum veto to zapewne nigdy w Wiedniu nie rozmyślano by nawet nad powiększeniem stanu posiadania naszym kosztem
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5648
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: cdc9 » wtorek, 16 maja 2006, 20:38

W odniesieniu do głosów negujących polski udział w batalii wiedeńskiej :
1. lepiej walczyć z wrogiem, z którym i tak trzeba walczyć, na cudzej ziemi, w oparciu o cudze zasoby niż czekać aż znowu zostałaby spustoszona duża część naszego kraju,
2. pretensje do współczesnych o to co stało się 100 lat później są ahistoryczne i niesprawiedliwe,
3. porównywanie Polski do Francji , w jakiejkolwiek epoce, jest uproszczeniem i nierzetelnością, która nie bierze pod uwagę całego procesu historycznego kształtowania się państw, narodow i ekonomii w różnych częściach Europy,
4. co ma Lloyd George do Sobieskiego dalibóg nie wiem.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4856
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien

Post autor: slowik » wtorek, 16 maja 2006, 20:54

Takze moim zdaniem brak wsparcia by byl duzym bledem.
Co do uwagi na temat wydarzen ktore nastapily 100 lat pozniej to podobnie jak kilka innych osob nie ma tutaj ani powiazania ani tez sensu. Tak vikingu, najpredzej sie u sasiadow szuka winy ;)

Jednak nieuwazam ze Turcy by zajeli duza czesc Europy srodkowej po upadku Wiednia. Po pierwsze rodzaj prowadzenia wojen i podbijania terenow byl taki ze zdobywano go bardzo, ale to bardzo powoli (niektore tereny przez stulecia - patrz Wegry). Do tego tez tereny te byly odlegle od centrum mocarstwa, a jakie to mialoby skutki mozna zauwazyc patrzac na inne odlegle terytoria. Dodajac to ze Europa srodkowa byla tym czym byla, upadek Wiednia moim zdaniem nie oznaczal wcale ani konca Austrii, Polski lub Rzeszy. Wieden by byl tez trudnym do utrzymania miastem, bo lezal niedaleko granic wrogich panstw a bardzo, bardzo daleko od "prawdziwego ottomanskiego mocarstwa".
urodzony 13. grudnia 1981....
Pan P
Sous-lieutenant
Posty: 386
Rejestracja: poniedziałek, 2 stycznia 2006, 15:06
Lokalizacja: Police
Kontakt:

Post autor: Pan P » środa, 17 maja 2006, 07:19

Puscilismy ostatnia pare w austryjacki gwizdek, szkoda.
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2338
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times
Kontakt:

Post autor: Teufel » środa, 17 maja 2006, 09:13

Wiking trochę się chyba zapedziłeś z tą Italią. Nie dali rady zajac jej w XV i XVI wieku, w okresie najwiekszej swietnosci Imperium, to trudno żeby zajęli ją pod koniec wieku XVII.
To, co mnie zawsze denerwowało w naszej historii to brak sensownych sojusznikóww, okresowo Tatarzy :lol:, ale oni nie byli zbyt znaczący. Nic dzwnego ze w koncu sie za nas zabrali.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4856
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien

Post autor: slowik » poniedziałek, 29 maja 2006, 20:18

Mam pytanie na temat samej bitwy pod Wiedniem.

Czytalem ze Sobieski rozkazal przed glownym uderzeniem jazdy wyslac ok. 150 husarow (czy moze husarzy? :oops: ) ktorzy wszak przebili sie przez pierwsza linie wroga, jednak potem zostali wycieci przez wrogow. Dlaczego wykonano/rozkazano ten "atak" ?
urodzony 13. grudnia 1981....
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XVI-XVIII wieku”