Najlepszy elekcyjny król Polski

[kadrinazi]

Przy okazji, jeżeli ktoś ma jakieś informacje o całych regimentach Szkotów na polskiej służbie to kłaniam się czapką w pas za nie O ile mam takie informacje o Szkotach, Anglikach czy nawet Irlandczykach w służbie Gustawa Adolfa i Karola Gustawa, o tyle w kwestii Szkotów 'polskich' wiem raczej tylko o pojedynczych nazwiskach...

[Raleen]

Wracając do naszego tytułowego tematu czyli najlepszych elekcyjnych królów polskich ostatnio trafiłem na ciekawe (przynajmniej dla mnie, trochę chyba jednak laika w temacie) wiadomości dot. planów dynastycznych polskich Wazów.

Otóż co do detronizacji Zygmunta III w Szwecji to dokładnie było tak, że zdetronizowany został przez Riksdag czyli tamtejszy sejm w 1599 r. Zaaraz po tym Szwedzi zaproponowali jednak koronę Władysławowi IV o ile ten przybędzie do Szwecji w ciągu pół roku i będzie wychowany w wierze protestanckiej. Zygmunt oczywiście się na to nie zgodził. W drugiej kolejności Szwedzi zaproponowali koronę przyrodniemu bratu Zygmunta, księciu Janowi, a gdy ten dwukrotnie odmówił dopiero w roku 1604 Karolowi Sudermańskiemu. Co ciekawe Karol Sudermański został koronowany dopiero w 1607 r. Nie wiem jak to dokładnie było, czy w związku z tym pod Kircholmem był jeszcze "niepełnym" królem. Pewnie nie..

Podobnie nieudanie przebiegała polityka dynastyczna Wazów w stosunku do Moskwy. Na początku jak po zwycięstwie Żółkiewskiego opanowaliśmy Kreml, Zygmunt nie zgodził się na postulat Moskali, żeby carem został Władysław IV. Co ciekawe bardzo namawiał go do tego hetman Żółkiewski. Później jak wiadomo Polaków wyrzucono z Kremla i obrano carem Michała Romanowa (1613). Zygmunt podjął kolejną wyprawę na Moskwę, wojska polskie dotarły niemal do stolicy. Wówczas już zgodził się na to, że carem zostanie Władysław, czyli na coś co wcześniej wydawało mu się nie do pomyślenia. Jednak w kluczowym stadium działań przeciwko Moskwie w 1618 r. Sejm nie uchwalił podatków i cała wyprawa się rozeszła, a jak się zdaje było już blisko. Z tego ostatniego można odnieść wrażenie, że w polityce dynastycznej Zygmunt spóźnił się co najmniej w dwóch przypadkach ze swoimi decyzjami, ze złymi dla siebie skutkami.

[Raleen]

Oczywiście korona szwedzka i moskiewska to nie wszystko. Przez całe panowanie Wazowie poszukiwali i innych możliwości zdobycia korony innego państwa, czy nawet niewielkiego państewka, które zapewniłoby dynastii trwały byt i zapewne wzmocniło szanse w Polsce, przybliżając do absolutum dominium.

Pierwszą z możliwości było uzyskanie od Szwecji w latach 20-tych i 30-tych XVII wieku podlegającego jej Pomorza Zachodniego, w zamian za zrzeczenie się praw do korony szwedzkiej. Zygmunt co najmniej dwukrotnie składał w tym okresie Szwedom taką propozycję.

Drugą i najpoważniejszą możliwością był cesarski Śląsk. Historycy podnoszą, że Zygmunt udzielając na początku wojny trzydziestoletniej pomocy będącemu w poważnych tarapatach cesarzowi (wysłanie lisowczyków do Siedmiogrodu) mógł mocniej naciskając na cesarza, uzyskać od niego Śląsk i tym samym odzyskać go dla Polski. Jeszcze większą szansę po temu miał później Władysław IV, który nawet w 1642 r. uzyskał na Śląsku księstwo opolsko-raciborskie jako zastaw hipoteczny na 50 lat za niewypłacone przez Habsburgów posagi, między innymi dla żony Władysława i niespłacone Wazom pożyczki. Władysław liczył zapewne, że z czasem zastaw przekształci się drogą faktycznego sprawowania przezeń władzy na Śląsku w jego pełne władztwo nad tą krainą. Nie zadbał w związku z tym o formę prawną umowy. Tymczasem jednak później kolejny król, Jan Kazimierz, wiążący się okresowo z orientacją francuską, popełnił błąd czasowo przekazując księstwo księciu francuskiemu z rodu Burbonów. Podziałało to na Habsburgów jak płachta na byka, do tego stopnia, że zdecydowali się wykupić zastaw przez czasem, w 1666 r.

Trzecią możliwością na tym polu polskich Wazów, którą podjęli za ich poprzednikami i którą później kontynuowali następcy, było poszukiwanie dla siebie dziedzicznego księstewka nad Dunajem. Nie dało to również efektów, a dodatkowo zniechęcało do monarchii szlachtę, które dopatrywała się we wszelkich przedsięwzięciach króla podejmowanych w tym kierunku zapędów absolutystycznych. Również samo objęcie kontroli nas księstwem opolsko-raciborskim, było bardzo źle postrzegane.

[wujaw]

Co do drugiego wywodu Raleena miałbym niewiele uwag, w zasadzie wszystko prawda, ale co do pierwszej części, która jest generalnie Zygmuntowa to bym polemizował co do tej polityki wschodniej.
Siły wewnętrzne Moskwy doznały wówczas frakcyjnego rozdrobnienia, ale pozostawienie Władysława po Dymitriadzie to był raczej dla niego wyrok, bo o ile pamiętam była to opcja "Władysław zostaje a Polacy odchodzą". Może i lepiej by się stało, ale nie o to z pewnością chodziło Zygmuntowi.
O ile mi wiadomo opcja późniejsza była związana z koncepcją siłową : Władysław idzie i zdobywa : "Władysław i Polacy zostają", a to zupełnie inny pomysł na koronę dla Władysława.Z tej kocepcji wyszedł rozejm w Dywilinie, który w połączeniu z późniejszą kampanią Władysława to jeden z niewielu sukcesów Wazów.

[Kurcze Pióro]

A dlaczego można głosować tylko na czterech, przecież było ich troche więcej niż czterech. Ja głos chciałbym oddać na Staszka Poniatowskiego za to że zrobił nam łazienki i ottej pory w Warszawie zrobiło się kulturalniej tak troszke

[wujaw]

Jako twórca ankiety uprzejmie infomuję, że wybrałem osoby, które wg. mojej subiektywnej oceny są postaciami jednoznacznie pozytywnymi.
Stanisław August Poniatowski został uwzględniony w ankiecie na najgorszego króla Polski.Z trudem oparłem się pokusie wprowadzenia obok niego np. Aleksandra Romanowa, bo chłopaki z jednej drużyny generalnie się wywodzili.

[Comandante]

No dobra, nieobecnosc Staszka, Henia, Michala i dwoch Augustow rozumiem. Ale dlaczego brakuje Janka?

[wujaw]

Janka brakuje dlatego, że chodzi o zasługi z czasów gdy kandydaci byli królami.Gdyby oceniac cały dorobek życiowy, to wtedy trafiłby na listę z pewnością.

[Comandante]

Hmmm... wydaje mi sie, ze Janek (Jan Kazimierz) mial spore zaslugi jako Krol. Osobiscie uwazam go za jedynego konkurenta Stefana do pierwszego miejsca.

[wujaw]

Zacznę od tego, że w przypadku ankiety na najgorszego króla kandydatura Jana III pojawiła się prawie od razu.
Jan Kazimierz nie pojawił sie natomiast wcale.Skoro jednak znajdują się zwolennicy...

[Comandante]

Nie bede specjalnie za nim lobbowal ale w ramach prowokacji, spojrzmy na fakty :

- otrzymal panstwo w stanie wojny domowej od innego kandydata na liscie, ktory w nieodpowiedzialny sposob do niej doprowadzil poprzez obietnice bez pokrycia i niezgodne sprawem, skladane, gdy byl juz w sile wieku

- wyszedl zwyciesko ze wszystkich toczonych wojen (a byl to chyba jedyny raz w rozpatrywanym okresie, gdy wojne toczyli przeciw RP wszyscy sasiedzi).

[cdc9]

Już chociażby za traktaty welawsko-bydgoskie nie można tego osobnika brać pod uwagę.

[Comandante]

A jakie mial wyjscie w tamtych okolicznosciach?

[Raleen]

Już chociażby za traktaty welawsko-bydgoskie nie można tego osobnika brać pod uwagę.

Fakt, ale Stefan Batory i Zygmunt I też dopomogli Prusom w uzyskaniu samodzielności zgadzając się na następstwo drugiej linii Hohenzollernów w Prusach.

[Raleen]

Wydzieliłem z tego wątku ostatnie posty naszego młodego kolegi, któremu Henryk Sienkiewicz niestety trochę uderzył do głowy . Przyznam, że ze względu na końcówkę tej dyskusji zastanawiałem się czy całości nie skasować, ale jak to nieraz bywa, ludzie skłonni są oskarżać administrację bądź moderatorów, że banują albo kasują posty nie wiadomo z jakiego powodu, więc zostawiam dla przykładu, jakiego rodzaju są to sytuacje:

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... 61&start=0

A wracając do meritum, proponuję odświeżyć dyskusję, gdyby ktoś był łaskaw. Skoro już przypomnieliśmy sobie temat, można podyskutować na poważnie.