Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).
MaciejK
Caporal
Posty: 69
Rejestracja: piątek, 7 października 2011, 11:39
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: MaciejK »

Choć temat jest dość kontrowersyjny, brak wiarygodnych źródeł a wyobrażenia jak wyglądała bitwa są bardzo różne można raczej przyjąć że broń palna w tym okresie (czyli w XVIII wieku) była mało skuteczna i nie sposób raczej było tylko przy jej pomocy rozstrzygnąć starcia.
Wydaje mi się, że walki piechoty w XVIII wieku generalnie rozstrzygano prowadząc atak na bagnety. Jeśli dochodziło do długotrwałej wymiany ognia, to raczej była ona wyrazem niemożności przeprowadzenia takiego ataku, przejawem marazmu na tym odcinku frontu niż świadomą próbą uzyskania przełamania.
Greebo
Colonel
Posty: 1710
Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:52
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: Greebo »

Do takich samych wniosków dochodzi autor książki o której pisałem. Wskazuje on że Szwedzi samym ostrzałem z reduty nie mogli przegonić Rosjan.

Pomyślałem że będzie to przyczynek do dyskusji. Skoro bowiem nie można było tego osiągnąć w XVIII wieku to tym bardziej w XVII.

Warto jednak zwrócić uwagę że usilnie się o to starano w pewnym sensie unikając walki wręcz.

No i jak już wspomniałem zdarzały się sytuacje że sam ostrzał mógł rozstrzygnąć starcie dwóch oddziałów w czasie bitwy.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: kadrinazi »

Szwedzi w czasie WWP stosowali taktykę Gå På, która co prawda zakładała oddanie dwóch salw przed atakiem, niemniej jednak kładła nacisk na walkę wręcz. Ostrzał, z racji tego że był najczęściej mało skuteczny, miał głównie wymiar psychologiczny, podobnie zresztą jak słynna 'szwedzka salwa' za Gustawa II Adolfa.
Kontakt tylko na maila
MaciejK
Caporal
Posty: 69
Rejestracja: piątek, 7 października 2011, 11:39
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: MaciejK »

Pomyślałem że będzie to przyczynek do dyskusji. Skoro bowiem nie można było tego osiągnąć w XVIII wieku to tym bardziej w XVII.
Warto jednak zwrócić uwagę że usilnie się o to starano w pewnym sensie unikając walki wręcz.
W 17 wieku czy w 18? Na 17-tym się za bardzo nie znam.
W 18-tym natomiast było wprost przeciwnie. Usilnie dążono do walki wręcz. Praktyka, a w późniejszym okresie regulaminy (np. pruski do 1760 r.), nakazywały atak bez oddawania strzału. Podczas sukcesji hiszpańskiej żołnierze mieli atakować w pozycji "prezentuj broń" (karabiny pionowo) a nie z wycelowanymi w nieprzyjaciela bagnetami, żeby żadnemu nie przyszło do głowy naciśnięcie spustu.
Jeżeli ktoś unikał walki wręcz, to dlatego że czuł się słabszy, albo liczebnie albo jakościowo (np. stając naprzeciw Szwedów). Wtedy takie jednostki okopywały się lub umacniały. W otwartym polu nie stosowano takiej taktyki, żeby podejść do przeciwnika na te 50 kroków, zatrzymać się i strzelać do czasu aż on ustąpi.
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: Pejotl »

"Ostrzał, z racji tego że był najczęściej mało skuteczny, miał głównie wymiar psychologiczny"

Jednak wymiar psychologiczny, często totalnie lekceważony przez wargamerów (*) był o wiele ważniejszy w tej epoce niż skuteczność takiej czy innej broni. Straty w walce nie były zbyt duże, natomiast starcie przegrywała strona w danym momencie słabsza psychicznie. Stąd właśnie narastająca potrzeba armii zawodowych, poddanych coraz ściślejszej dyscyplinie i szkoleniu, co znalazło apogeum w armiach epoki fryderycjańskiej.

(*) - pamiętam jak w jakiejś demonstracji systemu figurkowego wykonałem szarżę pancernymi w komando muszkieterskie z wystrzelonymi muszkietami, ku mojemu zdziwieniu prowadzący grę zaczął drobiazgowo sprawdzac w tabelach skuteczność rochatyny przeciw nieopancerzonemu muszkieterowi i skuteczność szpady przeciw pancerzowi kolczemu...
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: kadrinazi »

Pejotl pisze: Jednak wymiar psychologiczny, często totalnie lekceważony przez wargamerów (*) był o wiele ważniejszy w tej epoce niż skuteczność takiej czy innej broni. Straty w walce nie były zbyt duże, natomiast starcie przegrywała strona w danym momencie słabsza psychicznie. Stąd właśnie narastająca potrzeba armii zawodowych, poddanych coraz ściślejszej dyscyplinie i szkoleniu, co znalazło apogeum w armiach epoki fryderycjańskiej.
Oczywiście i właśnie ten wymiar psychologiczny rozumieli tacy władcy jak Gustaw II Adolf czy Karol XII, stąd też nagminne stosowanie taktyki mającej wybić przeciwnika z rytmu :)
Kontakt tylko na maila
Charles de Warnery
Carabinier
Posty: 24
Rejestracja: piątek, 19 grudnia 2014, 21:32

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: Charles de Warnery »

Nie tylko Karol XII ale i Fryderyk II - rozpoczynający przygodę z piechotą w stylu angielsko-niderlandzkim a kończący z piechotą w stylu zbliżonym do piechoty francuskiej początków XVIII wieku.
Rzecz jasna chodzi o pomysl na użycie broni palnej a nie o to, jak ta piechota w ogóle działała.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: Raleen »

Charles de Warnery pisze:Nie tylko Karol XII ale i Fryderyk II - rozpoczynający przygodę z piechotą w stylu angielsko-niderlandzkim a kończący z piechotą w stylu zbliżonym do piechoty francuskiej początków XVIII wieku.
Rzecz jasna chodzi o pomysl na użycie broni palnej a nie o to, jak ta piechota w ogóle działała.
Ja przejrzałem ostatnie posty i chyba się zgubiłem, więc rozwiń jak byś mógł swoją wypowiedź i napisz do czego się odnosisz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Charles de Warnery
Carabinier
Posty: 24
Rejestracja: piątek, 19 grudnia 2014, 21:32

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: Charles de Warnery »

kadrinazi pisze:Oczywiście i właśnie ten wymiar psychologiczny rozumieli tacy władcy jak Gustaw II Adolf czy Karol XII, stąd też nagminne stosowanie taktyki mającej wybić przeciwnika z rytmu :)
Nie tylko Karol XII ale i Fryderyk II - rozpoczynający przygodę z piechotą w stylu angielsko-niderlandzkim a kończący z piechotą w stylu zbliżonym do piechoty francuskiej początków XVIII wieku.
Rzecz jasna chodzi o pomysł na użycie broni palnej na placu boju w trakcie ataku a nie o to, jak ta piechota w ogóle działała.

Dodam, że z podobnego założenia wychodził Suworow, stąd też takie a nie inne powiedzenie niby-prostackie w brzmieniu, ale rozsądne w treści o głupiej kuli i zuchu bagnecie.
Poza tym podobny do francuskiego sposób działania na polu walki prezentowała piechota bawarska początków XVIII wieku.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: Fromhold »

Nie tylko Karol XII ale i Fryderyk II - rozpoczynający przygodę z piechotą w stylu angielsko-niderlandzkim a kończący z piechotą w stylu zbliżonym do piechoty francuskiej początków XVIII wieku.
To bardzo ciekawe. Czy możesz rozszerzyć co to znaczy 'styl angielsko-niderlandzki' oraz czemu Fryderyk II aż tak cofnął w rozwoju swoją piechotę?
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Kadzik

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: Kadzik »

Charles de Warnery pisze:Fryderyk II - rozpoczynający przygodę z piechotą w stylu angielsko-niderlandzkim a kończący z piechotą w stylu zbliżonym do piechoty francuskiej początków XVIII wieku.
Nie rozumiem. Fryderyk II odziedziczył po ojcu bardzo dobrą armię, a skończył z najlepszą armią w Europie, na której wzorowały się wszystkie inne. Nie mam pojęcia, co to jest piechota w stylu francuskiej w początku XVIII wieku (poza piechotą francuską w początku XVIII wieku, która de facto nie różniła się niczym od innych formacji piechoty w Europie tamtego okresu) i jak można ją porównywać do piechoty pruskiej z końca wieku?
Charles de Warnery
Carabinier
Posty: 24
Rejestracja: piątek, 19 grudnia 2014, 21:32

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: Charles de Warnery »

Po pierwsze napisałem o stylu użycia broni palnej a nie o stylu działania w ogóle. Oczywistym jest, że piechota z końca XVIII wieku nie była tym amym, czym byla piechota z początku tego stulecia. Oczywista oczywistość.
Kadzik pisze:Fryderyk II odziedziczył po ojcu bardzo dobrą armię,
Nie darmo o kawalerii Fryderyk w 1741 mówił, że nie jest warta, by ją diabli wzięli.
Więc nie odziedziczył po tatusiu dobrej armii tylko doskonale wytresowaną piechotę, wyszkoloną w prowadzeniu działań w stylu "angielskim" czy tez jak go nazwałem stylu "angielsko-niderlandzkim".
Kawaleria była co najmniej pod psem (nie ubliżając psom).
Fromhold pisze:Czy możesz rozszerzyć co to znaczy 'styl angielsko-niderlandzki' oraz czemu Fryderyk II aż tak cofnął w rozwoju swoją piechotę?
Odpowiadam przy okazji na pytanie Fromholda.

Końcem XVII wieku w Niderlandach wynaleziono, a w Anglii dopieszczono plutonowy sposób prowadzenia przez piechotę ognia. Co bardziej ciekawe Tato Fryca pozostawił mu w spadku piechotę prowadzącą taki ogień w powolnym marszu do przodu. Cały pomysł polegał na tym, by zasypując przeciwnika ołowiem przestraszyć go i zmusić do cofnięcia się w najgorszym, a do pójścia w rozsypkę w najlepszym dla siebie razie.
Pomysł był niezgorszy, tylko wymagał czasu i nie zawsze dawał rezultaty (zmęczenie piechoty przeciwnika ogniem wymagało cierpliwości).

Po drugiej stronie huśtawki siedzieli Francuzi i Bawarzy. Ci początkiem XVIII wieku nie preferowali ognia w natarciu a ruch do przodu.
Celem tego ruchu było wymuszenie na przeciwniku wycofania się a w najgorszym a pójście w rozsypkę w najlepszym dla atakującego razie.
Coś jak Faugh a Ballagh!!! (czyli Zejdź mi z drogi! po gaelicku).

Trudno powiedzieć, żeby Fryc cofnął piechotę w rozwoju. Nie cofnął. Pod Dobromierzem prawe pruskie skrzydło rozbiło saską piechotę atakując często bez strzelania (z bronią na ramieniu).
Tymczaem lewe skrzydło pruskie wygrało z atakiem austriackim przy zdecydowanej przewadze liczebnej Austriaków, walcząc wyłącznie ogniem. A przynajmniej nie pamiętam, by tam maszerowano na wroga.

Po prostu wg mnie Fryc przestawił piechotę z myślenia angielskiego na myślenie francuskie z początków XVIII stulecia.
Kadzik pisze:(poza piechotą francuską w początku XVIII wieku, która de facto nie różniła się niczym od innych formacji piechoty w Europie tamtego okresu)
Różniła się mocno pod względem wyszkolenia i taktyki. Była zwyczajnie swoista. Tak jak odróżniali się poważnie Szwedzi. Też byli specyficzni w swojej taktyce.

W poprzednich postach powiedziano sporo mądrego na temat taktyki związanej z zasięgiem broni.
Odnosiłem się do słów użytkownika Kadrinaziego, który przywołał Karola XII czy Gustawa II Adolfa (i słusznie). Do tego doborowego towarzystwa należy podpiąć Fryderyka II Hohenzollerna, a w końcówce stulecia Aleksandra Wasiliewicza Suworowa.

Kwintesencją tego, co robiła piechota szwedzka początkiem stulecia, pruska po 1742 czy francuska też początkiem XVIII stulecia było to, co robił Suworow w końcu kalendarzowym XVIII wieku (czyli np. w 1799 we Włoszech).
Kadzik

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: Kadzik »

Pisz proszę jaśniej. Nigdy nie spotkałem się z określeniem angielsko-niderlandzki, funkcjonuje za to prowadzenie ognia systemem liniowym i plutonowym. Moim zdaniem generalnie to masz racje, ale całkowicie niewłaściwie ją przedstawiasz. Równie dobrze mogłeś napisać, że Fryderyk II skończył z armią w stylu galijskim - bo dążyli do zwarcia.
Charles de Warnery
Carabinier
Posty: 24
Rejestracja: piątek, 19 grudnia 2014, 21:32

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: Charles de Warnery »

Kadzik pisze:Pisz proszę jaśniej.
Wydaje mi się, że piszę zrozumiale, tylko może bardziej dla osób, które są zorientowane jakoś tam w XVIII-wiecznych sposobach prowadzenia przez piechotę walki.
I skąd się te systemy wzięły.
Nigdy nie spotkałem się z określeniem angielsko-niderlandzki, funkcjonuje za to prowadzenie ognia systemem liniowym i plutonowym.
Bo to moje sformułowanie.
Taki system prowadzenia ognia został wynaleziony w Niderlandach a udoskonalony przez Anglików.
Po resztę zapraszam do pracy Brenta Nosworthy'ego The Anatomy of the Battle. Doskonała rzecz.

Poza tym system prowadzenia ognia wykorzystywany przez Prusaków za Fryderyka Wilhelma I nie był dokładnie ogniem plutonowym a ogniem plutonowym w ruchu. Czyli szkolono bataliony do ostrzału w powolnym marszu.
Moim zdaniem generalnie to masz racje, ale całkowicie niewłaściwie ją przedstawiasz.


Przepraszam, ale dla mnie jest to oczywiste, że system ognia plutonowego to coś wynalezione przez jednych (Holendrzy) i udoskonalone przez drugich (Anglicy).
Nosworthy zresztą dzieli taktykę piechoty na początku XVIII wieku na dwa rodzaje, tj. stosowaną przez Francuzów i Bawarów oraz przez Anglików, Prusaków i jeszcze kogo tam. Np. przez Sasów (ale o tych nie pisze). Pisze też o klonie francuskiej taktyki jakim była szwedzka taktyka Ga-Pa.
Równie dobrze mogłeś napisać, że Fryderyk II skończył z armią w stylu galijskim - bo dążyli do zwarcia.
No i biorąc pod uwagę sposób wykorzystania przez piechotę broni palnej także i to by się zgadzało. Nieważne, że zamiast procy był karabin skałkowy.
Ważne, że nie służył w czasie ataku do strzelania.

Można mi zarzucić, że za daleko idę, ale coś się skądś wzięło. Frycek studiował starożytnych.
Kadzik

Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku

Post autor: Kadzik »

Charles de Warnery pisze:
Kadzik pisze:Pisz proszę jaśniej.
Wydaje mi się, że piszę zrozumiale, tylko może bardziej dla osób, które są zorientowane jakoś tam w XVIII-wiecznych sposobach prowadzenia przez piechotę walki.
I skąd się te systemy wzięły.
Jak widać, błędnie Ci się wydaje.

Bo to moje sformułowanie.
Taki system prowadzenia ognia został wynaleziony w Niderlandach a udoskonalony przez Anglików.
Po resztę zapraszam do pracy Brenta Nosworthy'ego The Anatomy of the Battle. Doskonała rzecz.
No proszę. Mam nadzieję, że w kiedy będę mówił o upartyjnieniu rycerstwa po wprowadzeniu strzemion, każdy będzie wiedział, o co mi chodzi. W końcu szarżę z długą lancą i w pełnej zbroi udoskonalili Partowie.

Poza tym system prowadzenia ognia wykorzystywany przez Prusaków za Fryderyka Wilhelma I nie był dokładnie ogniem plutonowym a ogniem plutonowym w ruchu. Czyli szkolono bataliony do ostrzału w powolnym marszu.
Czyli zasadniczo jest to ogień plutonowy.

Przepraszam, ale dla mnie jest to oczywiste, że system ognia plutonowego to coś wynalezione przez jednych (Holendrzy) i udoskonalone przez drugich (Anglicy).
Kolejny przykład: whisky. Destylację wynaleźli Arabowie. Jasne jest więc, co mam na myśli mówiąc o wynalezieniu whisky, mówiąc, że Szkoci przeszli ze stylu europejskiego na arabski. "Dzień dobry, doskonale wykształcony znawco alkoholi. Jaki arabski napitek możesz mi polecić na święta. Że niby nie wiesz, że miałem na myśli whisky. Przecież jest produkowane arabską metodą!"

Można mi zarzucić, że za daleko idę, ale cos się skądś wzięło. Frycek studiował starożytnych.
Jedyne, co mogę Ci zarzucić, to stosowanie własnej terminologii. I to jeszcze wobec osób, które według Ciebie, są słabo zorientowane w XVIII sposobie walki stosowanym przez piechotę.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XVI-XVIII wieku”