Powstanie Chmielnickiego

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).
Awatar użytkownika
motyl
Chorąży
Posty: 277
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:04
Lokalizacja: Muszyna / Lublin KUL

Post autor: motyl » wtorek, 21 lutego 2006, 15:25

Temat powstania Chmielnickiego wogóle jest przez nas różnie pojmowany. Bo ucząć siew szkole o wojnach XVII wiecznych pani na lekcji powie, że Szwedzi nas atakowali,Turcy nas atakowali, Moskwa nas atakowała i Kozacy nas atakowali. Jeszcze wyskoczył jakiś Rakoczy. Biedna Rzeczpospolita. A powstanie kozackie było przecież problemem wewnętrznym.

Z kolei na Ukrainie w szkole będą mówić o wielkim powstaniu narodowym, tak jak my o naszych w XIX wieku. I temat będzie ten sam. Pokazaliśmy, że istniejemy. pomimo wielu zwycięstw zostaliśmy pokonani, ale świadomość pozostała i dzięki temu nasz naród od wieków był i bedzie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36273
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 176 times
Been thanked: 116 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » środa, 8 marca 2006, 16:12

motyl pisze:To nie tylko przeciwko szlachcie ruskiej ale i polskiej. Potoccy mieli sporo majątków w południowych województwach.

A co do powstania. Miało charakter społeczny ale też narodowy. Ukraińcy uważają Chmielnickiego za bohatera. Zresztą nawet jeśli to się zrodziło na przełomie XIX i XX wieku, to dlaczego były plany co do utworzenia Rzeczpospolitej Trojga Narodów? Myślę, że Kozacy czuli się narodowo odrębni od Polaków.
Plany były już w XVII wieku jak napisałeś motylu - ugoda hadziacka z tego co pamiętam, jak wiele tego typu umów pozostała raczej na papierze. Natomiast odwoływano się do Rzeczypospolitej Trojga Narodów szczególnie silnie, jak sądzę, podczas powstania styczniowego. Herb Polski był wtedy trójdzielny i obok Orła i Pogoni pojawił się ruski Archanioł. Stąd może tak to się miesza.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
motyl
Chorąży
Posty: 277
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:04
Lokalizacja: Muszyna / Lublin KUL

Post autor: motyl » poniedziałek, 13 marca 2006, 21:10

Może 1863 roku Polacy traktowali Rusinów jako równorzędnych obywateli w Rzeczypospolitej bo wiedzieli co to znaczy ucisk i niewola.
"Dulce et decorum est pro patria mori"
Awatar użytkownika
Camillus
Sergent
Posty: 134
Rejestracja: poniedziałek, 30 stycznia 2006, 18:20
Lokalizacja: Prusy Królewskie
Kontakt:

Post autor: Camillus » wtorek, 28 marca 2006, 12:14

motyl pisze:To nie tylko przeciwko szlachcie ruskiej ale i polskiej. Potoccy mieli sporo majątków w południowych województwach.

A co do powstania. Miało charakter społeczny ale też narodowy. Ukraińcy uważają Chmielnickiego za bohatera. Zresztą nawet jeśli to się zrodziło na przełomie XIX i XX wieku, to dlaczego były plany co do utworzenia Rzeczpospolitej Trojga Narodów? Myślę, że Kozacy czuli się narodowo odrębni od Polaków.

W XVII wieku mamy do czynienia z narodem politycznym, nie było to rozumienie takie, jakie pokutuje dzisiaj. Szlachta litewska,która czuła się jakoś tam odrębna od Koroniarzy mówiła po rusku i polsku, po litewsku może sporadycznie,ale jej poczucie odrębności wynikało w dużej mierze z więzi politycznej z Wielkim Księstwem Litewskim. Elity kozackie chciały dla siebie szerokiej nobilitacji,aby także być częścią narodu szlacheckiego,a zarazem swojej odrębnej wspólnoty na Ukrainie. To sprawa dość skompliowana, bo szlachcic z Wlk.Księstwa Litewskiego mógł mówić o sobie,że był jednocześnie Litwinem, Rusinem i Polakiem.

Wydaje mi się,że gdyby nie niesprawiedliwe traktowanie wojska zaporoskiego, to do buntów wcale nie musiałoby dojść. Wystarczyło może jedynie obłaskawić elity kozackie, które nadawały ton myśleniu całej braci kozackiej,aby nie było buntów zagrażających pozycji Rzeczyposplitej w regonie.
motyl pisze:Może 1863 roku Polacy traktowali Rusinów jako równorzędnych obywateli w Rzeczypospolitej bo wiedzieli co to znaczy ucisk i niewola.
W XIX wieku wciąż pokutowała wśród powstańców idea narodu politycznego związanego z dawną Rzecząpospolitą, a ten naród miał się składać z Polaków Rusinów i Litwinów,którzy niekoniecznie musieli znać języki,na które wskazywały nazwy ich narodowośći. Tym, co miało łączyć mieszkańców ewentualnej nowej Rzeczypospolitej miało być państwo,tak jak stoi ono w centrum w USA, czy w Australii i to wokół niego buduje się świadomość narodową. Szwajcaria to jeszcze ciekawszy przykład,gdzie mówimy o jednym narodzie,a posługuje się on wieloma językami, Jakaż ta historia jest zawiła i niejednoznaczna :D
Awatar użytkownika
Camillus
Sergent
Posty: 134
Rejestracja: poniedziałek, 30 stycznia 2006, 18:20
Lokalizacja: Prusy Królewskie
Kontakt:

Post autor: Camillus » wtorek, 28 marca 2006, 12:26

motyl pisze:Temat powstania Chmielnickiego wogóle jest przez nas różnie pojmowany. Bo ucząć siew szkole o wojnach XVII wiecznych pani na lekcji powie, że Szwedzi nas atakowali,Turcy nas atakowali, Moskwa nas atakowała i Kozacy nas atakowali. Jeszcze wyskoczył jakiś Rakoczy. Biedna Rzeczpospolita. A powstanie kozackie było przecież problemem wewnętrznym.

Z kolei na Ukrainie w szkole będą mówić o wielkim powstaniu narodowym, tak jak my o naszych w XIX wieku. I temat będzie ten sam. Pokazaliśmy, że istniejemy. pomimo wielu zwycięstw zostaliśmy pokonani, ale świadomość pozostała i dzięki temu nasz naród od wieków był i bedzie.
Nauka w szkołach jest często wyrazem interesów polityków,którzy układają program nauczania i ma służyć kształtowaniu świadomości narodowej, a wiemy przecież,że naród to sztuczny wytwór człowieka. W szkołach historię się bardzo upraszcza i pisze się w kategoriach"nasi-dobrzy, tamci-źli". Gdy się pisze o udziale Rzeczypospolitej w dymitriadach, to wychwala się bitwę pod Kłuszynem jako wyraż geniuszu polskiego oręża, a nikt nie potępia chciwości,która poprowadziła tam Rzeczpospolitą czy okrucieństw,których się żołnierz nasz dopuszczał, co akurat nie było niczym szczególnym w tamtych czasach,ale podręczniki jakoś o tym nie wspominają.

Gdy z perspektywy studiów patrzę na swoją szkolną edukację historyczną,to widzę jakie to było tendencyjne i uproszczone.
Awatar użytkownika
Lord Voldemort
Pułkownik
Posty: 1310
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 15:26
Lokalizacja: Opole
Kontakt:

Post autor: Lord Voldemort » piątek, 9 lutego 2007, 16:17

Camillus pisze: Wydaje mi się,że gdyby nie niesprawiedliwe traktowanie wojska zaporoskiego, to do buntów wcale nie musiałoby dojść. Wystarczyło może jedynie obłaskawić elity kozackie, które nadawały ton myśleniu całej braci kozackiej,aby nie było buntów zagrażających pozycji Rzeczyposplitej w regonie.
Kozaczyzna byla dosyc demokratyczna i trudno powiedziec, czy to elity nadawaly ton mysleniu calej braci, czy brac naklaniala elity. Poza tym trudno mowic o elicie kozackiej, gdyz prze powstaniem wszystkie wazniejsze funkcje dowodcze w wojsku kozackim sprawowali Polacy.

Przede wszystkim sukces powstania - o ile w ogole mozna mowic tutaj o sukcesie - to zasluga Chmielnickiego. Byl przede wszystkim swietnym dypolmata i umiejetnie lawirowal miedzy Krolem, Carem i Sultanem.

Nie mozna tez zapomniec o kwestii religijnej - prawoslawni contra unici, braku reprezentacji duchowienstwa obrzadku wschodniego w Senacie...

V.
Awatar użytkownika
Camillus
Sergent
Posty: 134
Rejestracja: poniedziałek, 30 stycznia 2006, 18:20
Lokalizacja: Prusy Królewskie
Kontakt:

Post autor: Camillus » sobota, 10 lutego 2007, 12:39

Gdyby tak obłaskawić jednak tego "Chmiela" ;)

W gruncie rzeczy ciężko było uniknąć konfrontacji z Kozakami, bo przecież to ludzie żyjący z wojaczki, a jak chciało się powstrzymać ich przed najazdami na Sułtana, to trzeba im było dać coś w zamian, ale że był to marny rejestr, a do tego restrykcyjne przepisy, to się buntowali. Zupełnie jak nasi górnicy ;)
Kreon
Chasseur
Posty: 16
Rejestracja: poniedziałek, 30 czerwca 2008, 12:30
Lokalizacja: durowo

Post autor: Kreon » czwartek, 3 lipca 2008, 19:42

Z jednej strony powstania chmielnickiego było taką małą wiosną ludu-konflikt na linii chłop-szlachcic.
Podczas powstania najwyraźniej kozacy się najbardziej słuchali we wszystkim Chmielnickiego, a on po części kierował się prywatnymi celami-Czapliński uwiódł mu żonę i zabił syna przecież, ale z drugiej strony kozacy może tak go słuchali, bo mówił im to co oni chcieli usłyszeć, wywołał iskrę na ogromnej górze prochu, gdyby był przeciwny powstaniu kozacy prawdopodobnie znaleźliby sobie inny obiekt upodobania :D:), choć możę naprawdę widzieli w nim ojca narodu.
Bądź, co bądź Chmielnicki był dobrym dowódcą i zręcznym dyplomatą.
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2166
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz » piątek, 4 lipca 2008, 12:17

Kiedyś się tym tematem interesowałem bliżej spróbuje troche podsumówć i dorzucić coś od siebie.
Geneza
Po pierwsze kozacy czyli ludzie żyjący z wojny. Nie bede się tutaj rozwodziła na temat rejstrów itd. Trzeba pamiętać, że pwstanie Chmilnickiego nie było pierwszym ani ostanim. Ważenym czynikiem były też aktualne relacje Polsko-Tureckie. Kiedy dochodziło do ociepleni na tej lini kozacy i ich wyprawy łupieżcze były problemem dla obu stron.
Po drugie czynik kulturowo-religijny. Pisano o "narodowościowych" czynnika ale uważam, że na tym etepie nie można mówić o świadomości narodowej. Nikt jednak nie zwrócił uwagii na różnice religijną. Ludność tego terenu to przedewszystki prawosławni. Różnice raligijne były bardzo istotne czego dowodzą staranie wprowadzenia po 1596 na tych terenie kścioła grekokatolickiego.
Po trzecie nie przesadzał bym z przypiswyaniem "polityce magnatów" tak dużego wpływu na te wydarzenia.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36273
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 176 times
Been thanked: 116 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 4 lipca 2008, 18:34

Kreon pisze:Z jednej strony powstania chmielnickiego było taką małą wiosną ludu-konflikt na linii chłop-szlachcic.
Podczas powstania najwyraźniej kozacy się najbardziej słuchali we wszystkim Chmielnickiego, a on po części kierował się prywatnymi celami-Czapliński uwiódł mu żonę i zabił syna przecież, ale z drugiej strony kozacy może tak go słuchali, bo mówił im to co oni chcieli usłyszeć, wywołał iskrę na ogromnej górze prochu, gdyby był przeciwny powstaniu kozacy prawdopodobnie znaleźliby sobie inny obiekt upodobania :D:), choć możę naprawdę widzieli w nim ojca narodu.
Bądź, co bądź Chmielnicki był dobrym dowódcą i zręcznym dyplomatą.
Kozacy zawsze potrzebowali silnego wodza. Mieli tradycję silnego przywództwa na Siczy. Chmielnicki umiał to wykorzystać. Ostatecznie pozycję jego ugruntowały sukcesy w pierwszych starciach z armią polską. Takich sukcesów nie udało się przecież odnieść żadnemu z jego poprzedników.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Pancerny
Appointé
Posty: 39
Rejestracja: poniedziałek, 30 czerwca 2008, 01:58
Lokalizacja: z Dzikich Pól

Post autor: Pancerny » piątek, 4 lipca 2008, 18:59

Raleen pisze:Takich sukcesów nie udało się przecież odnieść żadnemu z jego poprzedników.
Tylko uważam, że te sukcesy militarne, przerosły oczekiwania Bohdana, i ponad wszystko chciał pokoju z Warszawą. On wystraszył się zemsty Rzeczpospolitej za Korsuń i Żółte Wody, znał siłę Polski.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3631
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Post autor: kadrinazi » piątek, 4 lipca 2008, 19:06

Siłę ktora pokazała mu się pod Piławcami? :>
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36273
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 176 times
Been thanked: 116 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 4 lipca 2008, 19:13

Ja myślę, że on w pewnym momencie zabrnął za daleko...

Sytuacja po pierwszych sukcesach była taka, że mógł żądać wiele i musiał żądać wiele, choćby ze względu na swoje otoczenie, które w przeciwnym razie wywarłoby na nim odpowiedni nacisk.

Z drugiej strony była polska szlachta, która nie potrafiła zrozumieć co się stało. Że coś się zmieniło. Pytanie czy wówczas w ramach mentalności sarmackiej było to możliwe. Przecież zgodnie z nią wszystko co nowe było złe, dobre było to co stare, pradawne.. oni myśleli trochę tak jak w średniowieczu.

Zatem do pewnego stopnia sytuacja stała się tragiczna. A dookoła położenie międzynarodowe Bohdana cały czas było bardzo dynamiczne, bo swoje chcieli na jego rebelii ugrać Tatarzy i Moskwa i Turcy. Przy tym Tatarzy najchętniej ugraliby coś na wszystkich stronach konfliktu, jak to oni mieli w zwyczaju ;) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Takeo Takagi
Shosa
Posty: 1019
Rejestracja: piątek, 17 listopada 2006, 12:36
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Takeo Takagi » piątek, 4 lipca 2008, 19:49

kadrinazi pisze:Siłę ktora pokazała mu się pod Piławcami? :>
Albo pod Beresteczkiem :P
Ale to było już za późno, bo Kozacy zanadto już urośli, by strona polska mogła sprawę załatwić jeszcze jako "dławienie lokalnego buntu". Chociaż może tak jeszcze po Beresteczku myślano, ale Batoh szybko rozwiał wszelkie w tej materii wątpliwości.
Ciasteczko po prostu mi się należy.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36273
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 176 times
Been thanked: 116 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 4 lipca 2008, 20:20

Albo pod Beresteczkiem :P
W przypadku Beresteczka miał miejsce niewątpliwy cud przejawiający się w tym, że szlachta w ogóle zdołała zebrać pieniądze na tyle wojska, że dała się samoopodatkować na takie sumy to też istny cud ;D
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XVI-XVIII wieku”