Jak oceniacie odsiecz wiedeńską?

[El Caudillo]

Bitwa jako jedna z najwiekszych i legendarnych przewija sie na forum w wielu watkach, moze warto wiec zebrac opinie.

No wlasnie zdania sa podzielone, militarniy sukces, polityczny juz mozna dyskutowac, skutki katastrofalne. To moja opinia w najkrotszej formie

[Strategos]

Z perspektywy czasu chyba należało ,cynicznie ,pozostawić przyszłemu uczestnikowi rozbiorów zaszczyt samodzielnej obrony Wiednia i myśleć o Bałtyku.

[kadrinazi]

Trzeba było, ale wtedy nikt o tym nie pomyślał, więc nasza armia wydatnie wspomogła pokonanie Turków

[bert04]

Niesamowity sukces militarny a jednocześnie niesamowita klęska polityczna. To drugie oczywiście dla nas Polaków, Rzesza miała same korzyści. Chyba nie ma w historii drugiego takiego ekstremalnego przykładu połączenia klęski i sukcesu w jednym miejscu.

Co do sukcesu militarnego, był on sukcesem wspólnym Świętej Ligii, każdy z uczestników się do niego przyczynił. Jednak po dziś dzień historycy obu stron prześcigają się w minimalizowaniu zasług drugiej strony, czasami aż do zera. Dla "naszych" to Sobieski nieomal w pojedynkę Turków gromił, dla "nich" Polacy przyjechali na gotowe, a do bitwy przystąpili, jak już wygrana była

Co do klęski politycznej, to nie dostaliśmy za Wiedeń nic, oprócz sławy i łupów (te poszły w dużej mierze do Częstochowy). Przyczyniając się do klęski jednego "odwiecznego" wroga wzmocniliśmy naszych dotychczasowych i przyszłych. Ej, trzeba było siedzieć w domu i z Turkami się po cichu układać...

Co do Rzeszy, to Wiedeń był ważnym punktem strategicznym w Karpatach na drodze w kierunku Europy środkowo-zachodniej. Zwycięstwo pod Wiedniem otworzyłoby Turkom drogę do serca Niemiec. Uratowaliśmy więc nie tylko samą Austrię, ale też i inne niemieckie państewka.

Swoją droga dziwne, że nie mialiśmy po Wiktorii Wiedeńskiej ŻADNYCH zdobyczy militarnych na koszt Turków. Tylko Austria i Rosja. Widocznie już za Jana III z naszą wojskowością nie najlepiej wyglądało

[El Caudillo]

Nie najlepsza swiadecteo wystawia to jednemu z najpopularniejszych w historii krolow polskich.

Ze serce do wojaczki i odwage mial, nikt mu nie odbiera, ale jako wielkiego polityka i meza stanu chyba mozna go przekreslic

Byc moze wiecie o tym, ale juz po odsieczy Austriacy zamkneli sie w Wiedniu, a Polakom, ktorzy zeby zdazyc na czas przybyli pod Wieden komunikiem odmowili nawet furazu dla koni.
Armia wrocila do kraju skrajnie wyczerpana, wiele wspaniaych wierzchowcow padlo z wycienczenia lub zwyczajnie zostala zjedzona przez przymierajacych glodem towarzyszy. Taka byla wdziecznosc Swietej Ligi za sojusznicza pomoc.

[viking]

1.Przecież rozbiory były 100 lat później i akurat najmocniej to Prusy na nie naciskały,a nie Austria czy Rosja.100 lat!!To tak jak gdyby teraz mieć pretensje do kogos o takie czy inne zachowanie np w trakcie rewolucji 1905r i obarczać tym dzisiejsze niepowodzenia.

2.Rzeczpospolita byłą w konflikcie z Turkami, przecież oni zajmowali znaczne połacie naszego kraju!!Zwrócili je dopiero po odsieczy wiedeńskiej i dalszych walkach, to co król miał siedzieć bezczynnie gdy wróg i okupant oblega stolicę sojusznika,i do tego zapowiada że konie będzie poił w bazylice św.Piotra?A nas to co by ostawili w spokoju?Chyba żartujecie, po upadku Austrii Polska była kolejnym krajem do ,,odstrzału", tym bardziej że zagrażającym tyłom tureckim.

Przypominam ,ze z Habsburgami mieliśmy przyjazne stosunki, było to jedyne sąsiadujące państwo które było do nas z grubsza przyjaźnie nastawione, z Turkami i Tatrami wojowaliśmy od dobrych trzech stuleci non-stop.Trochę realizmu panowie.

3.Pomorza król nie chciał zdobywać,czy szlachta nie dała?Bo chyba jak zawsze to drugie,więc dlaczego winien ma być Sobieski?

Tak naprawdę gdyby w Polsce był silny system monarchiczny to już Batory by nas całkiem ,,wyprostował", nie mówiąc o Wazach czy Sobieskim,albo Auguście II.Szlachta wszystko blokowała, nawet jeszcze konfederacja barska choć patriotyczno-niepodległościowa broniła liberum veto i wolnej elekcji....

[wujaw]

Odsieczy wiedeńskiej nie można odrywac od kontekstu sytuacyjnego.Przede wszystkim, jak chodzi o polskie możliwości militarne i polityczne tamtych czasów, oraz tego, co w rzeczywistości uczyniliśmy.
wysiłek militarny okazał się już niepowtarzalny, co spowodowało jego bezowocnośc
słaba władza monarchy uniemożliwiała nawet dyplomatyczne próby skonsumowania sukcesu
zrobilismy cesarzowi dużą grzecznośc, niemniej jednak przed kataklizmem go nie uratowaliśmy, bo kataklizm mu nie groził; generalnie Austria wsparta przez katolików z Rzeszy radziła sobie z Turkami, zdobycie Wiednia nie stanowiłoby klęski jakiej Świat nie widział, deblokada Wiednia posiadanymi siłami była absolutnie w zasięgu wojsk niemieckich
po latach nikt (Austria w szczególności) polskich zasług w pertraktacjach pokojowych nie pamiętał i sukces w Karłowicach zawdzieczamy bardziej rosyjskiej protekcji po przymierzu Augusta z Piotrem, niż czemukolwiek innemu.
Innymi słowy : można się było nie fatygowac.
Inna sprawa, że zgodzę się z vikingiem, że patrzenie na sprawę przez pryzmat rozbiorów to przesada.
A zajęcie się tematem nadbałtyckim iluzja.
Rzeczpospolita była już w tym czasie za słaba na cokolwiek.

[Strategos]

Taka słaba a jednak dokonała tego wysiłku militarnego pod Wiedniem
Co do rozbiorów to jak patrzeć z perspektywy czasu nieco lepiej widać.
Vikingu ,dobre stosunki z Habsburgami to jedno ,a zaangażowanie nas w wielką wojnę z dużym ryzykiem ,że za frico to druga sprawa.

.

[slowik]

zrobilismy cesarzowi dużą grzecznośc, niemniej jednak przed kataklizmem go nie uratowaliśmy, bo kataklizm mu nie groził; generalnie Austria wsparta przez katolików z Rzeszy radziła sobie z Turkami, zdobycie Wiednia nie stanowiłoby klęski jakiej Świat nie widział, deblokada Wiednia posiadanymi siłami była absolutnie w zasięgu wojsk niemieckich

Hmm, niewiem, otoz :
-) Czy odsiecz miala by miejsce bez sil polskich?
-) Czy bledy Kary Mustafy by mozna bylo wykorzystac w ten sposob bez sil polskich?
Inna rzecz ze napewno takze po stracie Wiednia nie oznaczalo by to konca Rzeszy i ze co do "grzecznosci" to raczej obowiazywala umowa a nie wylacznie sympatia

Strategosie, jak bardzo zaangazowana byla Polska w wojnie z Turcja po odsieczy w wojnie trwajacej jak by nie bylo do 1699 roku?

[wujaw]

zrobilismy cesarzowi dużą grzecznośc, niemniej jednak przed kataklizmem go nie uratowaliśmy, bo kataklizm mu nie groził; generalnie Austria wsparta przez katolików z Rzeszy radziła sobie z Turkami, zdobycie Wiednia nie stanowiłoby klęski jakiej Świat nie widział, deblokada Wiednia posiadanymi siłami była absolutnie w zasięgu wojsk niemieckich

Hmm, niewiem, otoz :
-) Czy odsiecz miala by miejsce bez sil polskich?
-) Czy bledy Kary Mustafy by mozna bylo wykorzystac w ten sposob bez sil polskich?
Inna rzecz ze napewno takze po stracie Wiednia nie oznaczalo by to konca Rzeszy i ze co do "grzecznosci" to raczej obowiazywala umowa a nie wylacznie sympatia

Strategosie, jak bardzo zaangazowana byla Polska w wojnie z Turcja po odsieczy w wojnie trwajacej jak by nie bylo do 1699 roku?

Tradycyjnym prawem zwycięzcy jest podkreślanie siły przeciwnika, bo to czyni zwycięstwo bardziej wartościowym.
O ile dobrze pamiętam armia turecka w połowie września była w kiepskim stanie.Trwały dezercje na dużą skalę, szerzyły się choroby.
Jej przewaga liczebna nad wojskami Rzeszy nie przekraczała 30% , a jakość armii była nieporównywalna.
Nie twierdzę, że Niemcy mieli szansę na taki pogrom, jaki miał miejsce historycznie, bo nie mieli, ale deblokada miasta była bardzo prawdopodobna.
Nie wchodząc w rolę Starategosa pozwolę sobie stwierdzić, że dalszy udział Rzeczpospolitej w wojnie z Turcją był aktywny i zakończył się niepowodzeniem w trakcie wypraw Jana III do Mołdawii w latach 1686 i 1691 i w efekcie w ogóle kwestionowano w 1698 r. jakikolwiek wkład Polski w wojnę z Turcją.Formalnie można było tak twierdzić, bo z Turcją paktowała Liga Święta, która powstała PO odsieczy wiedeńskiej, a wówczas faktycznie nie było się czym pochwalić.
Co do umowy oczywiście zgoda, zadam tylko pytani, czy Cesarz przysłałby nam odsiecz w podobnych rozmiarach?

[Raleen]

Co do klęski politycznej, to nie dostaliśmy za Wiedeń nic, oprócz sławy i łupów (te poszły w dużej mierze do Częstochowy). Przyczyniając się do klęski jednego "odwiecznego" wroga wzmocniliśmy naszych dotychczasowych i przyszłych. Ej, trzeba było siedzieć w domu i z Turkami się po cichu układać...

Problem jednak w tym, że ówczesne elity tureckie, w tym głównie ród Koprulu, kierujące polityką tego państwa, były nastawione zarówno do nas jak i innych sąsiadów bardzo wojowniczo. Przy tym oni nadal myśleli, że Turcja jest militarnie tak silna jak za Sulejmana Wspaniałego. Gdyby ster rządów spoczywał w ręku władców tego pokroju jacy panowali w tym państwie w XVI wieku z pewnością możnaby negocjować. W ówczesnych warunkach politycznych było to bardzo trudne. Poza tym nawet pomijając tą wojowniczość moża spotkać się z ocenami, że po prostu na tronie sułtańskim zasiadała przez wiek XVII cała seria miernot i ten czynnik personalny istotnie wpłynął na osłabienie tego państwa.

[Raleen]

zrobilismy cesarzowi dużą grzecznośc, niemniej jednak przed kataklizmem go nie uratowaliśmy, bo kataklizm mu nie groził; generalnie Austria wsparta przez katolików z Rzeszy radziła sobie z Turkami, zdobycie Wiednia nie stanowiłoby klęski jakiej Świat nie widział, deblokada Wiednia posiadanymi siłami była absolutnie w zasięgu wojsk niemieckich

Hmm, niewiem, otoz :
-) Czy odsiecz miala by miejsce bez sil polskich?
-) Czy bledy Kary Mustafy by mozna bylo wykorzystac w ten sposob bez sil polskich?
Inna rzecz ze napewno takze po stracie Wiednia nie oznaczalo by to konca Rzeszy i ze co do "grzecznosci" to raczej obowiazywala umowa a nie wylacznie sympatia

Strategosie, jak bardzo zaangazowana byla Polska w wojnie z Turcja po odsieczy w wojnie trwajacej jak by nie bylo do 1699 roku?

Sądzę jednak, że bez sił polskich byłoby ciężko. W bitwie manewrowej wojska austriackie, zwłaszcza kawaleria, były wysoce nieporadne, nie mówiąc już o manewrowaniu wobec ruchliwych jednostek tatarskich. To Polacy znając metody walki armii tureckiej i wiele z nich stosując samemu byli w stanie zapewnić jakąś przeciwwagę pod tym względem. Wydaje mi się, że bez nas byłoby samym Habsburgom ciężko. Wiedeń gonił podczas odsieczy resztkami sił.

[bert04]

Oglądałem jakiś czas temu taką fabularyzowaną dokumentację niemiecką o Odsieczy Wiedeńskiej. Według niej Wiedeń był tuż tuż od upadku, Turcy mieli tego dnia ostatecznie wysadzić jeden z bastionów w powietrze i tylko przeciwpodkopy uratowały miasto. W tym samym czasie toczyły się właśnie najcięższe walki sprzymierzeńców z Turkami i bitwa jeszcze wcale nie była rozstrzygnięta!

Kara Mustafa postawił wszystko na jedną kartę i skierował gros sił do opanowania miasta a tylko część wydzielił do obrony przed wojskami chrześcijańskimi. Otwarte pozostaje pytanie, co by było, gdyby mina wybuchła i Turkom udało się opanować miasto. Czy łatwo było by ich stamtąd spowrotem wysiudać.

Błędem podstawowym Kara Mustafy było zaniechanie zabezpieczenia wzgórz wiedeńskich, które umożliwiły wojskom chrześcijańskim koncentrację i dogodną pozycję do ataku. Wojska Karola Lotaryńskiego osiągnęły taktyczne zwycięstwo przed drugim atakiem Polaków (pierwszy atak nie wyszedł), ale to właśnie rajd husarii po obozie przemienił przegraną w klęskę totalną. A tak to może by Wezyr zdołał wycofać w jakimś tam porządku swoje siły.

Wojska Rzeszy były prawdopodobnie w stanie odeprzeć Turków spod Wiednia, ale nie były w stanie zadać im takiego pogromu. Porównując to do naszej historii, bez Jana II Sobieskiego mieliby co najwyżej Płowce, a tak dostali Grunwald.

Błędem króla była nie sama walka z Turkami, ile proporcja kosztów do zysków. Tych ostatnich według mnie nie było. Straciliśmy wprawdzie mocnego przeciwnika, ale naruszyło to dotychczasową równowagę w Europie Środkowej. A my tej postępującej słabości Turków skonsumować nie mogliśmy.

Nie musieliśmy się od razu z Turkami zmawiać. Mogliśmy po prostu się nie pchać pod Wiedeń, tak samo jak Habsburgowie pod Kamieńcem Podolskim nie gościli. Już raz Wiedeń był oblegany w XVI w. i się obronił. Karol Lotaryński by sobie pewnie i bez nas poradził, chociaż nie tak łatwo i nie w takiej skali. A nawet gdyby Wiedeń upadł, to co?

Mogliśmy spokojnie też odczekać i zaatakować potem Turków z flanki, kiedy oni byli pod Wiedniem zajęci. Albo zamiast pod Wiedeń udać się od razu do Mołdawii albo na Węgry. Czyli wykorzystać zaangażowanie Turków pod Wiedniem do WŁASNYCH zdobyczy wspomagając Habsburgów tylko pośrednio.

A czy były możliwości sojuszu Polsko-Tureckiego? Niektórzy historycy wskazują tu na Marysieńkę wywodzącą się z dworu francuskiego, a Francuzi byli tradycyjnymi sprzymierzeńcami Osmanów.

Bezpośredniego związku między Odsieczą a Rozbiorami wprawdzie nie ma, ale jest pośredni. W dotychczasowym układzie sił Polska jako państwo była bezpieczniejsza. Pokazał to Potop, czyli przed-pierwszy rozbiór Polski między Szwecję i Rosję. Wtedy Turcja wspomogła nas, bo nie była jej na rękę likwidacja Rz-plitej. Niby wróg odwieczny, a jednak...

Gdybyśmy my zdobyli się w czas na poparcie Turcji a nie przyglądali się bezczynnie na zmiany równowagi sił w regionie, to może, (ale tylko może) nasza sytuacja geopolityczna w XVIII nie była by taka tragiczna.

[El Caudillo]

A czy były możliwości sojuszu Polsko-Tureckiego? Niektórzy historycy wskazują tu na Marysieńkę wywodzącą się z dworu francuskiego, a Francuzi byli tradycyjnymi sprzymierzeńcami Osmanów.

Sojusz ten trwal ze zmiennym natezeniem jeszcze od XVIw kiedy to jeszcze przed Lepanto w portach srodziemnomorskich katolickiej Francji zimowala otomanska flota.

Bezpośredniego związku między Odsieczą a Rozbiorami wprawdzie nie ma, ale jest pośredni. W dotychczasowym układzie sił Polska jako państwo była bezpieczniejsza. Pokazał to Potop, czyli przed-pierwszy rozbiór Polski między Szwecję i Rosję.

Dodajmy, ze za "samowolke" i udzial w Potopie Rakoczy zostal przez Porte odwolany i zginal walczaczac z wojskami nowego wladcy Siedmiogrodu popieranego i wspartego militarnie przez sultana.

Wtedy Turcja wspomogła nas, bo nie była jej na rękę likwidacja Rz-plitej. Niby wróg odwieczny, a jednak...

Jezeli spojzymy na mape, rozpoczete 1687r podboje doprowadzily do dwukrotnego powiekszenia terytorium Habsburgow i jeszczew 1717 armia austriacka podbijala srodkowa Rumunie. Nasza wspolna granica wydluzyla sie dwukrotnie a dopiero trwajacej od odsieczy wiedenskiej reconquiscie( pasuje tu, co ) mozna mowic o Austrii jako o mocarstwie regionalnym.

[Lord Voldemort]

Nie przesadzajcie z tym porownywaniem Wiednia do Grunwaldu.
Pod Wiedniem wiekszosc Turkow nie zostala zabita, tylko rozproszona.

Moim zdaniem po Wiedniu, trzeba sie bylo elegancko wycofac do siebie, a nie pchac sie pod Parkany itp. Wzglednie armia litewska powinna dostac rozkaz szybkiego zajecia Podola, a my moglismy isc na Moldawie.

Krotko mowiac, trzeba bylo zlamac potege Turkow, ale nie drastycznie - tak, zeby i Austriakom nie bylo za latwo

V.