Tercios - przesadzona legenda

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2077
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz

Tercios - przesadzona legenda

Post autor: wujaw » piątek, 13 kwietnia 2007, 21:38

W topicu dotyczącym formacji bojowej wszechczasów hiszpańscy tercios nie znaleźli swoich zwolenników.
W sumie nie jest to dziwne, bo osoba interesująca się historią, ale niekoniecznie wojskowością dowiaduje się o nich przy okazji, kiedy przegrywają sromotnie z Francuzami pod Rocroi w roku 1643, a tryumf Kondeusza jest właśnie dlatego tak wielki, bo sławnych tercios pokonał.
Bitwa ma oczywiście tak, czy inaczej swoje miejsce w historii, bo symbolicznie wyznacza koniec dominacji hiszpańskiej w regionie.
Sama definicja tercios nie jest jednoznaczna, chociaż generalnie wiąże się ją z najemną, zawodową piechotą hiszpańską walczącą w Niderlandach w czasie wojny osiemdziesięcioletniej, a sama nazwa pochodzi od jednostki organizacyjnej hiszpańskiej piechoty-powiedzmy regimentu.Początki formacji sięgają reformy wojskowej cesarza Karola z lat 30-tych.Tercios walczą m.in pod Muhlberg w 1547 r, ale stanowią tam tylko 25 procent armii Karola.
Nie jest z ich legendą związana jakaś bitwa, z katalogu tych, które zmieniły losy Europy.
Prymat piechoty w Niderlandach wynikał z oczywistych potrzeb pola walki pełnego przeszkód wodnych i silnie zurbanizowanego, stąd generalnie w tej nadzwyczaj długiej wojnie z najemną piechotą Zjednoczonych Prowincji Niderlandów przychodziło się tercios potykac.
Trzeba sobie jasno powiedziec, że takiej sytuacji, jak pod Rocroi, że trzeba było walczyc z armią taką jak francuska (chociaż nieco mniej liczną), a co gorsza dowodzoną przez bardzo utalentowanego dowódcę-to wcześniej nie było.
Nasuwa się wniosek, że legenda trwała tak długo, jak przeciwnik na to pozwalał.
Przy okazji link do fajnej stronki dotyczącej tercios-niestety po hiszpańsku
http://www.geocities.com/capicontreras/
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez wujaw, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Lord Voldemort
Pułkownik
Posty: 1310
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 15:26
Lokalizacja: Opole
Kontakt:

Post autor: Lord Voldemort » poniedziałek, 30 kwietnia 2007, 16:43

Wiecej na temat tercios jest w ksiazce W.Biernackiego "Biala Gora 1620".
Tak walczyli cesarscy.
Zreszta, poczatki wojny 30-letniej to swietny temat na gre operacyjna.
Nie tylko poczatki, oczywiscie...

V.
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Brigade
Posty: 3139
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 2 times

Post autor: Anomander Rake » poniedziałek, 30 kwietnia 2007, 18:27

Początki formacji sięgają reformy wojskowej cesarza Karola z lat 30-tych.Tercios walczą m.in pod Muhlberg w 1547 r, ale stanowią tam tylko 25 procent armii Karola.
Czy aby na pewno? Ja kiedyś czytałem, że formacja brała udział w wojnach włoskich w latach 20 XVI wieku. Także na stronie, której adres podajesz są wymienione następujący bitwy/kampanie z udziałem Tercios:
Ceriñola 1503
Garellano 1503
Navas de Esquiroz 1521
Bicoca 1522
Pavía 1525
Saqueo de Roma 1527
Cruzada a Túnez 1535
Mühlberg 1547
San Quintín 1557
Gravelines 1558
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2077
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: wujaw » poniedziałek, 30 kwietnia 2007, 22:08

Zgadza się, że ujęli rzecz bardzo szeroko.
Przeglądałem stronkę i nadal czasem to robię, bo muzyczka mnie dobrze nastraja :) .
Dla mnie punktem wyjścia tego krótkiego tekstu była bitwa pod Rocroi i sławna formacja, która poniosła tam klęskę.
Na linkowanej stronie piechota hiszpańska i tercios to właściwie jedno.
A historię formacji zaczynają od początku wojaczki na dużą skalę piechoty hiszpańskiej, czyli z początkiem wojen włoskich.
Tymczasem ja poszukiwałem początków najemnej piechoty hiszpańskiej o specyficznej organizacji, której chwała została przerwana w wyżej wzmiankowany sposób pod Rocroi.
Korzystałem więc z takiej stronki :
http://www.geocities.com/ao1617/TercioU ... troduction
Rewelacyjnej, wg. mnie, chociażby z uwagi na język...którą zostawiłem na deser :D .Ale obiektywnie, "ze świecą drugiej takiej szukac", jak chodzi o zawartośc.POLECAM
Tam jest we wstępie informacja co do początków tercios, na której się oparłem.
Syntetyzowałem zagadnienie, jak np. z bitwami.
Pominąłem wcześniejsze niż z lat 30-tych (włącznie) i obejrzałem pozostałe.
Opis bitwy pod Saint Quentin nie przekonał mnie do podania jej jako przykładu chwały tercios, a o bitwie pod Gravelines...niewiele znalazłem :wink: .
Awatar użytkownika
Witold Janik
Namiestnik
Posty: 309
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 17:21
Lokalizacja: Obecnie Wrocław, a z urodzenia to Raszyn 1809.
Has thanked: 4 times

Post autor: Witold Janik » poniedziałek, 30 kwietnia 2007, 22:33

Świetna stronka. Bardzo pomocne ilustracje.
Awatar użytkownika
Witold Janik
Namiestnik
Posty: 309
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 17:21
Lokalizacja: Obecnie Wrocław, a z urodzenia to Raszyn 1809.
Has thanked: 4 times

Post autor: Witold Janik » środa, 20 czerwca 2007, 23:15

Właśnie dostałem ataku apopleksji i ledwo żyję...

Chciałem sobie wydrukować stronkę, wzmiankowaną 2 posty temu, ale... zniknęła :evil: . Gdyby ktoś ją zdążył przed tym sobie w jakikolwiek sposób skopiować to bardzo proszę o wiadomość, jest mi ona niezbędna do dalszego życia :cry:

Narazie znalazłem taką stronkę: http://www.balagan.org.uk/war/iberia/1492/tactics.htm
Można tam znaleźć informacje dot. organizacji hiszpańskich armii od średniowiecza do współczesności.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3631
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Post autor: kadrinazi » środa, 22 sierpnia 2007, 13:59

Znowu jakieś problemy techniczne z http://www.geocities.com/ao1617/TercioU ... troduction

Nie zapisał sobie ktoś może rysunków przedstawiających ustawienie Tercios?
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 925
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin

Re: Tercios - przesadzona legenda

Post autor: Grohmann » piątek, 17 sierpnia 2012, 22:48

Odgrzebię stary temat. Przyczepię się do tematu. Jak to przesadzona legenda? Tercios przez blisko wiek rządziły na polach bitew Europy od co najmniej czasu wykazania wyższości nad szwajcarskimi landknechtami to jest w bitwie pod Pawią (1625).

Natomiast w bitwie pod Rocroi, były już przeżytkiem w skutek innowacji Maurycego Orańskiego, które to zrewolucjonizowały pola bitew.

Natomiast siła Tercios nie była ani przesadzona ani mityczna.
Get the graal or die tryin.
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5892
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 4 times

Re: Tercios - przesadzona legenda

Post autor: elahgabal » sobota, 18 sierpnia 2012, 13:55

Grohmann pisze:Odgrzebię stary temat. Przyczepię się do tematu. Jak to przesadzona legenda? Tercios przez blisko wiek rządziły na polach bitew Europy od co najmniej czasu wykazania wyższości nad szwajcarskimi landknechtami to jest w bitwie pod Pawią (1625).
Czy nie chodzi czasem o 1525 r ? ;)
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
AWu
Censor
Posty: 18422
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Tercios - przesadzona legenda

Post autor: AWu » sobota, 18 sierpnia 2012, 20:30

No i myk polega na tym, że Tercios będące efektem reform z lat 30stych XVI wieku pod Pawią być nie mogło jeszcze..

Ale zawsze można zalinkować to :)
http://www.youtube.com/watch?v=WAMkb6QgyMs
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 925
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin

Re: Tercios - przesadzona legenda

Post autor: Grohmann » niedziela, 19 sierpnia 2012, 19:58

elahgabal pisze:
Grohmann pisze:Odgrzebię stary temat. Przyczepię się do tematu. Jak to przesadzona legenda? Tercios przez blisko wiek rządziły na polach bitew Europy od co najmniej czasu wykazania wyższości nad szwajcarskimi landknechtami to jest w bitwie pod Pawią (1625).
Czy nie chodzi czasem o 1525 r ? ;)
Łoj, za dużo chyba myślę o wojnie trzydziestoletniej :)
Get the graal or die tryin.
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 925
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin

Re: Tercios - przesadzona legenda

Post autor: Grohmann » niedziela, 19 sierpnia 2012, 20:02

AWu pisze:No i myk polega na tym, że Tercios będące efektem reform z lat 30stych XVI wieku pod Pawią być nie mogło jeszcze..

Ale zawsze można zalinkować to :)
http://www.youtube.com/watch?v=WAMkb6QgyMs
Fakt, Rozpędziłem się odrobinę. Niemniej obecne wówczas hiszpańskie 'colunelas' w prostej linii były protoplastą tercio. Tak więc można to potraktować jako prolog do powstania Tercio :)

PS. Fajny filmik :)
Get the graal or die tryin.
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1136
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Tercios - przesadzona legenda

Post autor: Pejotl » środa, 22 sierpnia 2012, 09:25

Dlaczego uważacie ze Rocroi to klęska Tercios? kiedyś czytałem analizę bitwy pod Rocroi, w której autor (Hiszpan ;-)) udawadniał że Tercios nie zostały bynajmniej pokonane w walce. Po tym jak Francuzi w pierwszym starciu dostali w skórę a w drugim sami złoili kawalerię strony hiszpańskiej próbowali kilkakrotnie przełamać Tercios ale bez rezultatu! Walka zakończyła się układami - jednemu z Tercio pozwolono odejść z bronią i armatami, a wtedy od drugiego zażądano kapitulacji.
Niestety nie mam już linka do tej strony ;-(
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3631
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Re: Tercios - przesadzona legenda

Post autor: kadrinazi » środa, 22 sierpnia 2012, 10:21

Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 925
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin

Re: Tercios - przesadzona legenda

Post autor: Grohmann » piątek, 24 sierpnia 2012, 19:42

Wydaje mi się, że największą siłą Tercio's była ich sroga reputacja. Wielkie skupisko zdyscyplinowanych weteranów na pewno wywierało odpowiedni efekt na wrogach. Druzgocący wpływ na morale w walkach twarzą w twarz robił swoje. Pod Rocroi, właśnie ta reputacja została złamana. Co z tego, że żadne tercio nie uciekło, skoro dwa skapitulowały. Prawdziwa potwarz dla prestiżu tejże formacji armii hiszpańskiej.

Zresztą od czasu innowacji Maurycego Nassau, formacja Tercio w zasadzie zaczęła być przestarzała w swej formie (nawet mimo nieustannej jej ewolucji). Wdrożenie w życie tych reform via Gustavus Adolphus jeszcze bardziej zostawiło w je tyle.
Get the graal or die tryin.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XVI-XVIII wieku”