Wojsko Rzeczpospolitej w XVIII wieku - skąd ten upadek?

[wujaw]

Gdy to czytałem nie odniosłem wrażenia by autor zwalał wszystko na osoby królów, wydaje mi się, że ewidentnie przesadzasz. Dominuje w ocenach tego okresu właśnie takie podejście jak prezentujesz - obarczania całą winą szlachty i stworzonego przez nią ustroju.

Nie takie intencje mi przyświecały.
Ustrój musiał zosta zreformowany, a właściwie całkowicie zmieniony, jeżeli Polska i Litwa miały utrzymac znaczenie międzynarodowe.Obarczanie szlachty odpowiedzialnością za trwanie ustroju jest takim samym nieporozumieniem.
Postawy narodów z perpektywy wieków sprowadzane są do tego, co uczyniły elity tych narodów.
One rodziły mężów stanu, osoby mogące swoją postawą, programem pociągnąc za sobą innych, powołac do życia ruch który zmieniłby Rzeczpospolitą.To elity zawiodły.

[El Caudillo]

Ale sie temat rozhulal, kiedys tu w tym watku "ktos" mnie upominal ze pisanie na temat kleski pod Batohem jest nie na temat...

On z kolei co prawda podczas Potopu zasłużył się bardzo, ale na Ukrainie pod koniec życia działał w sposób podobny do księcia Jaremy. To apropos obalania stereotypów.

W kampanii rosyjskiej grozilo rokoszem tak wielkie lupy i tylu jencow zagarnal do Tykocina...
Mimo wszystko, uwazam ze to jeden z niewielu wielkich i pozytywnych bohaterow XVIIw. Latwo pisac, ze z Kozakami trzeba bylo sie ukladac...(Choc znowu, uwazam ze to byla jedyna droga do ratowania Rzeczpospolitej, bo patrzac na dlugofalowe efekty utraty Ukrainy i obrocenia Kozakow we wrogow...)

Chyba takie to byly czasy, nie bylo zlotych srodkow i poluownych rozwiazan...

Autorzy konsekwentnie poszukują dobra i zła w osobach kolejnych królów, a przecież Polska i Litwa były "republiką koronowaną

Juz sama elekcja na wstepie pozbawiala krola autorytetu, bo przeciez byl tylko jednym z kandydatow, a walka wokol elekcji wygladala tak zajadle ze zawsze w oczach szlachty krol RP jakil sie jako "mniejsze zlo"...

No moze poza Sobieskim, jego droga do korony byla godna rzymskich cesarzy...

[Raleen]

W porządku wujawie, po ostatnim poście Twoim wnoszę, że tak naprawdę nasze opinie w większości się pokrywają, więc nie ciągnę dalej.

Juz sama elekcja na wstepie pozbawiala krola autorytetu, bo przeciez byl tylko jednym z kandydatow, a walka wokol elekcji wygladala tak zajadle ze zawsze w oczach szlachty krol RP jakil sie jako "mniejsze zlo".

Do tego, od XVI wieku elekcja staje się też w dużej mierze rozgrywką między mocarstwami ościennymi - kto zostanie królem i jaka orientacja zwycięży w Polsce będzie przecież wpływać na jej politykę przez długie lata. Wiadomo, że np. Jan Kazimierz wspierał orientację francuską, a jego następca już austriacką, mimo że jak abdykował chciał bardzo, żeby wygrała orientacja francuska i żeby po nim tron objął w Polsce jakiś książę francuski. To także osłabiało pozycję nowego elekta, bo zwykle zostawał królem także dzięki poparciu jednego z ościennych mocarstw. Pół biedy jeśli umiał sobie z tym radzić i, jak Sobieski, miał wcześniej tak silną pozycję w państwie, że potrafił prowadzić samodzielną politykę.

[Lisowski jr.]

Przeczytałem w: Stanisław Płaza, Rokosz Lubomirskiego z serii "Dzieje Narodu i Państwa Polskiego". Niestety jak z tego wynika to nie była niechęć tylko do ustroju ale ogólnie dziwny stosunek do naszego kraju, którego w końcu miał być królem.

przypadkiem napisana w czasach " rzadów " Jaruzelskiego zwycięzcy , w wojnie polaskojaruzelskiej. Typowe wybielanie własnej osoby/rządów/ kołchozu przez oczernianie innych- monarchi.

[Raleen]

Przeczytałem w: Stanisław Płaza, Rokosz Lubomirskiego z serii "Dzieje Narodu i Państwa Polskiego". Niestety jak z tego wynika to nie była niechęć tylko do ustroju ale ogólnie dziwny stosunek do naszego kraju, którego w końcu miał być królem.

przypadkiem napisana w czasach " rzadów " Jaruzelskiego zwycięzcy , w wojnie polaskojaruzelskiej. Typowe wybielanie własnej osoby/rządów/ kołchozu przez oczernianie innych- monarchi.

Przepraszam, ale to chyba nieporozumienie. W ramach tej serii swoje prace zamieściło wielu wybitnych historyków jak np. H. Samsonowicz. Kilku z nich także później pisało dla Bellony jak np. Karol Olejnik o wojnach z Cesarstwem za czasów pierwszych Piastów.

[wraiedt]

dodam do dyskusji ten oto link - artykuł z "Mówią Wieki" http://portalwiedzy.onet.pl/,1581,14031 ... pisma.html

o upadku polskiej sztuki wojennej w dyskutowanym okresie historycznym

[Raleen]

Chyba już się gdzieś ten artykuł nam przewinął

Autor ten sam co Hammerstein'u 1627 z serii HB.

[Klakier]

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, który przewijał się już w wypowiedziach ale nie był następująco argumentowany:

Na słabość militarną państwa oprócz ustroju składa się również ekonomia kraju. Jeśli popatrzylibyśmy na mapę Polski i nanosilibyśmy obszary gdzie toczone były wojny począwszy od choćby potopu szwedzkiego to zauważymy że niewiele pozostało miejsc gdzie wojna nie zajrzała. Wojny wyniszczały gospodarkę i ludność oraz zubożały klasy posiadające.
Kluczem do zwycięstw jest armia. Więc czemu Polska nie zdobyła się na stworzenie nowoczesnej armii ? Przecież ówcześnie żyjący oczy mieli i widzieli jak zmienia się technika i sposób prowadzenia wojen?

Otóż kluczem według mnie jest sposób myślenia szlachty, która przedewszystkim dbała o swój interes a potem o kraj.
Aby sprostać wymogom ówczesnego pola walki należało oprócz polepszania techniki uzbrojenia zwiększać ilość piechoty. Postawmy się w sytuacji przeciętnego szlachcica - koniunktura na zboża maleje ( a do tego rosja exportuje coraz więcej) dobra podniszczone i wyludnione a tu mam się zgodzić na dodatkowego rekruta...NIGDY. Bo chłop to ręce do pracy to żywy inwentarz zarabiający na dobrobyt szlachcica. Dlatego szlachta nie zgadzała się lub była skrajnie niechętna do wszelkiego rodzaju zaciągu wojsk stałych czy to np. piechoty wybranieckiej czy wojsk kwarcianych (choć te jeśli dobrze pamietam tworzone był z królewszczyzn, które z koleji za królów elekcyjnych drastycznie malały).

tak więc z punktu widzenia szlachcica:
nie zgadzamy się na dodatkowe opodatkowanie na wojsko zaciężne z zagranicy bo to bardziej usamodzielni Króla, zmniejszy naszą role w wojnie i sięgnie do naszej kieszeni.
Niezgadzamy się na zaciąg rekruta z naszych poddanych bo wzmocni to pozycję króla i osłabi nasze dochody.

Moim zdaniem kluczem było nastawienie szlachty...
popatrzmy na państwa ościenne co działo się ze szlachtą i jej rolą w państwie kiedy wzrastała ilość wojska.

[Raleen]

Z tą piechotą wybraniecką to gdyby się udało przeprowadzić eksperyment w skali całego kraju, problem piechoty w wojsku polskim byłby definitywnie rozwiązany. Z obliczeń, z którymi się spotkałem wynika, że pobór rekruta w całej Rzeczypospolitej Obojga Narodów mógł dać 30-35 000 żołnierzy. Czy to było duże uszczuplenie dla szlachty. Z tego co pamiętam jeden rekrut miał być wybierany na 20 dymów, więc aż tak wielkie obciążenie to nie było dla szlachty. Na pewno od strony finansowej było to lepsze rozwiązanie niż rekrutacja piechoty cudzoziemskiej. Do tego, za Machiavellim, wiadomo, że wojsko własne, narodowe jest dużo lepsze niż obce, w takiej czy innej formie. Liczna piechota wybraniecka plus nieliczne oddziały królewskie i cudzoziemskie i mielibyśmy siły jakich nie powstydziłaby się żadna ówczesna potęga europejska, do tego z tak znakomitą kawalerią jak nasz, nawet jeśli by wskutek tych reform liczebnie została ona uszczuplona.

Pisałeś Klakierze o utracie kontroli przez szlachtę nad wojskiem. Ale przecież ta piechota, jeśli rekruta wybierano by z terytorium całego kraju, pochodziłaby w większości z dóbr szlacheckich. Z pewnością można sobie wyobrazić rozwiązanie, że szlachta rozciągnęłaby w jakiejś formie nadzór nad tym wojskiem. Można by przez analogię sięgnąć do postulatów ruchu egzekucyjnego z XVI wieku. Przecież w tych postulatach szlachcie nie brakowało inwencji przy tworzeniu instytucji skutecznie mogących ograniczać i kontrolować władzę królewską. Można spojrzeć na artykuły henrykowskie i pierwsze Pacta Conventa jakie tam stawiano postulaty wobec Henryka Walezego.

[Klakier]

Pamiętajmy o jakiej szlachcie mówimy w tamyym okresie wśród ludzi z tytułem szlachckim około 90% to "golizna" szlachta zaściankowa lub klienci magnateri bez dóbr własnych a przynajmniej ziemi z chłopami.

Weźmy na przykład dobra lubomirskich według N.Davisa jego włosci zamieszkiwało w XVIIw. około 1mln ludności z dochodem znczenie przewyższającym dochód Króla oczywiście spora część to szlachta klienteria służba w dworach i zamkach oraz mieszkańcy miast i misteczek. Zakładając tylko 600 tyś chłopów to taki Lubomirski musiałby wystawić około (przy założeniu 5 osób na dom czyli "dym") 6 000 ludzi z samych chłopów niby niewiele ale jak spojrzysz na strukturę rąk do pracy to wygląda to inaczej.

Wiejska chata: matka, ojciec (powiedzmy z 45 lat) i trójka dzieci jak dwóch synów i córka to dobrze jak na odwrót to gorzej i teraz on ma się pozbyć 1/3 siły męskiej roboczej z co 20 domu - o są to założenia optymistyczne tzn. że już synowie są w wieku co najmniej 17 lat i córki jeszcze w domu ale to pewnie taki układ trzeba liczyć, że był w mniejszości... są domy bezdzietne albo najstarszy syn utrzymujący starszych rodziców albo młode małżeństwo lub ze zbyt młodymi dziećmi - a taki dom to też "dym"

Jeszcze gorzej byłoby u drobnej szlachty taki co ma jedną małą wieś lub nawet tylko połowę wsi lub np. dzierżawi ileś tam chałup - przychodzi poborca i liczy raz, dwa , trzy, ....dwadzieścia - ooo proszę bardzo jednego rekruta do armi a tu szlachcic prawie golutki dwie lub trzy chałupinki na 120% na najbliższym sejmiku powie "veto"

Pamiętajmy, że kraj był zubożały i to znacznie...
Pamiętajmy, że szlachta widzi co się dzieje w sąsiednich państwach gdzie zaczyna rozkwitać absolutyzm i wiedzą, że właśnie podatki i sprawna armia otwiera drogę Królowi do absolutyzmu....
Pamietajmy, że taki Lubomirski może myśleć "Po co na stałe oddawać 6000 ludzi niech pracują a jak będzie wojan to dam 6000" tylko wtedy taki rekrut ma mniejszą wartość a w czasie wojny myśli o tym ze chce szybko wrócić do bezpiecznego domu nei liczy na karierę wojskową bo ma np.25 lat służby, on chce żeby ta wojna była szybka a on nie zginoł lub co gorsza nie został kaleką - to wpływa na morale.

No i oczywiście kwestia czy w czasie takiej wojny taki magnat ze wschodu będzie zainteresowany w wojnie np. na zachodniej granicy, czy przypadkiem nei zacznie stawaić dodatkowych żądań - a historia pokazuje, że potrafili długo ustalać warunki wojny

[Raleen]

Zgadza się o tyle, że zależy o jakim okresie mówimy. Jeśli po Potopie to rzeczywiście masz racje, jeśli przed Potopem i przed powstaniem Chmielnickiego to bym się nie zgodził.

Jeszcze jedno pytanie: skąd informacja, że 90% szlachty w tym okresie to szlachta gołota? Poza tym to określenie zakłada, że taki szlachcic nie ma nieruchomości, a dalej piszesz o szlachcicach z dwoma-trzema wioskami?

[Klakier]

Ta gołota to spore uogólnienie, tak jak niżej pisałem - do niej zaliczam właśnie takich mało majętnych.
A co do okresu, to tak jak wyżej ktoś pisał, że widoczny upadek wojskowości zaczynał się około przełomu 17/18 wieku, choć symptomy były znacznie wcześniej.
Oczywiście pisząc poprzedni tekst miałem na myśli okres po potopie.
Choć dane o Lubomirskich są troszkę przed "potopowe" ale nie mam pod ręką danych po potopie.

[Raleen]

Hehe, to jak byś wziął jeszcze dane z majątków Zamoyskich to pewnie będzie jeszcze lepiej, ale wtedy już ocierasz się o wcześniejszy okres.