Władysław Waza na tronie moskiewskim

[Anomander Rake]

W tym miejscu z dyskusji o największej polskiej victorii XVII wieku wyłonił się wątek możliwości obsadzenia tronu moskiewskiego po zwycięstwie pod Kłuszynem (dopisał wujaw)

Być może to warcholstwo położyło sprawę moskiewską (w jakimś tam stopniu). Z pewnością jednak nie rzekomo beznadziejny król.

[Teufel]

To czemu nie chciał syna na Cara, tylko siebie? Krok najgorszy z możliwych ...

[Raleen]

Jak dla mnie to Kłuszyn, bo mieliśmy po tym zwyciestwie teoretycznie otwarte największe korzyści dla kraju, czyli wasalizacji Rosji, ale jak zwykle polskie warcholstwo i beznadziejny król wszystko zepsuli...

Zepsuł wszystko fanatyzm religijny Zygmunta, bo Rosjanie może by i zaakceptowali obecego monarchę, ale jak by ten reprezentował w jakimś stopniu ich interesy. A Zygmunt chciał ich nawracac na katolicyzm - wiadomo jak to się zawsze kończyło w przypadku Moskwy.

Co do warcholstwa - zgadzam się. I tak pewnie magnaci nie pozwoliliby na umocnienie się władzy Zygmunta w Moskwie, bo groziło to absolutyzmem. Czyli błędne koło.

[Anomander Rake]

Car z Polski pewnie długo by się nie utrzymał. Tym bardziej gdyby to był młody Władysław. Gdyby nawet kolejny przewrót go nie zabił to nie wiem jakie korzyści miałoby przynieść Polsce panowanie Władysława w Rosji. Co to by miało wspólnego z wasalizacją? W taki sposób to wasalizowaliśmy też Węgry i Czechy.
Zresztą z tego co pamiętam to Zygmunt nie sprzeciwiał się całkowicie idei koronacji Władysława. Sprzeciwiał się temu na takich warunkach, które korzyści niosłyby tylko Moskwie.
Brak unii personalnej niewiele by Polsce dawał.
Zmiana wiary przyszłego Cara zapobiegała niestety przyszłej perspektywie unii personalnej.
W związku z wyborem Władysława na Cara Polska musiała zrzec się wszystkich korzyści jakie odniosła w wyniku wojny.

[Raleen]

Podobno Zygmunt troszczył się też o życie Władysława, bo ten był w końcu jego następcą. Ciekawe na ile. Po drugie, co bardziej prawdopodobne, może obawiał się, że zostanie wystrychnięty na dudka i Władysław zostanie samodzielnym władcą i zbuntuje się przeciwko niemu, tak jak w Szwecji Karol Sudermański.

[Raleen]

Ja bym to wydzielił wujawie w nowy temat o Wielkiej Smucie albo jakoś tak, począwszy od postu Teufla, aleś Ty tu moderator więc działaj .

No i rosjanie chcieli zeby chlopak przeszedl na prawoslawie co Zygmusiowi i panom polskim strasznie sie nie podobalo...

I nie mógłby byc wtedy królem Polski, bo w artykułach henrykowskich kwestia religii była zdaje się zastrzeżona.

[wujaw]

Sugestię uwzgledniłem, faktycznie temat bitewny zaginął od pewnego miejsca .
Wstyd powiedzieć, ale podzielam argumenty Anomadera Rake w tej sprawie (co to za dyskusja, w której ma się to samo zdanie ).
Nie można brać wg. mnie miary z Kłuszyna na szansę "obłaskawienia" Rosji w tamtym czasie (właściwie to jeszcze nie Rosja).
Był to wówczas kocioł, w którym wrzało nieustannie, a polski władca wg. mnie nie miał szans zagrzać tam miejsca na dłużej.
Makiawelicznie można żałować, że Władysław carem nie został, bo wówczas nie zostałby polskim królem, bo niechybnie zostałby zamordowany i nie zebralibyśmy owoców jego polityki kozacko-tureckiej .

[Raleen]

Makiawelicznie można żałować, że Władysław carem nie został, bo wówczas nie zostałby polskim królem, bo niechybnie zostałby zamordowany i nie zebralibyśmy owoców jego polityki kozacko-tureckiej .

Tak, z tym, że wtedy pewnie by został królem Jan Kazimierz, który był nie lepszy. Władysław IV jednak był dobrym królem, tylko za szybko zmarł, a raczej w bardzo nieodpowiednim momencie.

[wujaw]

To jest pogląd z jednej strony oczywisty patrząc przez pryzmat wydarzeń, które miały miejsce za panowania każdego z nich.Panowanie Władysława to jednak przysłowiowa cisza przed burzą, ale problemy, z którymi zetknął się Jan Kazimierz dojrzały już za czasów panowania brata.
Nie odkryję pewnie żadnej Ameryki, że przeciwdziałać temu co się wydarzyło w latach 1648-1660, czyli Powstanie Chmielnickiego, Potop, najazdy wykorzystujących okazję Węgrów i Moskwy należało w latach poprzednich.
Lawina uruchomiona z winy właśnie Władysława potoczyła się, w rezultacie czego Jan Kazimierz nie podołał.Ale który król poddany został takiej próbie?
Za Władysława był ostatni moment na zmiany, a on go przespał.

[Raleen]

Zgadza się, że była potrzeba zmian, ale ja jednak upatruję w tym w dużej czynnik osobisty - pewnie Chmielnicki skończyłby tak jak wielu kozackich watażków wszczynających przed nim powstania gdyby nie to, że trafił na beznadziejnego hetmana i daleko idące podziały w polskim obozie. Splot czynników sprawił, że tak się to potoczyło. Myślę, że cały ten układł mógł dalej tak trwac, choc była to beczka prochu, błędem było nadmierne rozbudzenie nadziei i potem ich niezaspokojenie, gdyby tych nadziei tak nie rozbudzano, pewnie dalej by to jakoś funkcjonowało. Jeśli nie było szans na znaczne zwiększenie rejestru, Władysław IV nie powinien w ogóle składac kozakom tak daleko idących obietnic.

[Sierkos]

Rozważania nad tym tematem trzeba rozpocząć już w momencie złożenia propozycji objęcia tronu przez Władysława. Trzeba zwrócić uwagę na okoliczności - bojarzy bez armii, Polacy na Kremlu: nie pozostaje nic innego jak iść na ugodę. W związku z tym bojarzy godzą się na naprędce przygotowane warunki. Zygmunt jednak trzeźwo patrzy w przyszłość i nie pozwala synowi zasiąść na tronie, żądając tronu dla siebie - wiedząc też, że bojarzy nigdy nie zgodzą się na gorliwego katolika na tronie. Polacy nie mają "swojego człowieka" na tronie. Dlaczego bojarzy nie chcieli "naszego" cara? Przede wszystkim - religia. Potem - car musi bojarom "leżeć" (mówiąc po narciarskiemu), tzn. nie może być narzucony siłą. Następnie musi on działać w interesie Rosji - Władysław jako cudzoziemiec tego nie gwarantował. W przypadku prowadzenia polityki propolskiej Władysław zostałby zabity. Gdyby stał się uległy to RON nie miałaby żadnych korzyści z utrzymywania "swojego człowieka" w Rosji.

[Raleen]

Zgadzam się z tym co piszesz, z jednym wyjątkiem:

Potem - car musi bojarom "leżeć" (mówiąc po narciarskiemu), tzn. nie może być narzucony siłą. Następnie musi on działać w interesie Rosji - Władysław jako cudzoziemiec tego nie gwarantował.

W Rosji, a wcześniej w Państwie Moskiewskim nie raz różne rzeczy, zwłaszcza reformy, narzucano siłą, tak że narzucony monarcha, jeśli potrafiłby przekonać do siebie poddanych i nie posiadał innych negatywnych cech, byłby do przyjęcia. Nie wydaje mi się, żeby narzucenie czegoś Moskalom siłą było kwestią przesądzającą cokolwiek.