Największe polskie zwycięstwo w XVII wieku

[wujaw]

W XVII wieku polska armia nawojowała się co niemiara.W tym stuleciu doszło do najbardziej znanych (nie licząc Grunwaldu) dla przeciętnego Polaka victorii polskiego oręża.Ciekawy jestem opinii, które oceniacie najwyżej.Użyłem celowo słowa "największe", a nie "najważniejsze" bo zarówno skutki, jak i styl się liczą.Wybrałem, jak mi się wydaje reprezentatywne "kandydatki", a jeżeli pominąłem którąś niesłusznie to chętnie dopiszę do listy.
Podaję najkrótsze uzasadnienie dla każdej z bitew:
Kircholm-nadzwyczajny styl,
Kłuszyn-nadzwyczajna dysproporcja sił,
Trzciana-nadzwyczajny przeciwnik,
Beresteczko-największa jak chodzi o liczebność armii zwycięska polska bitwa XVII wieku,
Chocim-szturm silniejszego przeciwnika ufortyfikowanego w twierdzy,
Wiedeń-najsłynniejsza viktoria najsłynniejszego polskiego wodza XVII wieku.

[Raleen]

Głosuję na Beresteczko - przy dużych siłach dysproporcja między Polakami a armią sojuszniczą była i tak znaczna, na niekorzysc Polaków. Zwycięstwo nie było łatwe, ale okazało się zwycięstwem druzgocącym.
Warto wspomniec jeszcze, że Tatarzy przeżywali wtedy szczyty rozwoju swojej sztuki wojennej. Tako rzekłem, ale każdy może miec swój typ

[Anomander Rake]

Kircholm. Przeciwnikiem armia stylu zachodnioeuropejskiego (nie jakaś tam milicja), dysproporcja sił olbrzymia (około 1-3) styl bardzo efektowny i klęska przeciwnika całkowita.
Dlaczego nie:
Kłuszyn - przeciwnik baaardzo mierny (ale i tak nr 2 lub 3 z uwagi na dysproporcje i efekt),
Beresteczko - zwyciestwo nie tak efektowne jak Kircholm (tatarzy uciekli - dla nich żadna porażka, kozacy w sumie też uszli), poza tym przeciwnik niezbyt nowoczesny (ale i tak nr 2 lub 3),
Chocim - znam w sumie mniej niż inne bitwy, moze dlatego tutaj,
Wiedeń - główna zasługa w bitwie to jednak dla piechoty niemieckiej, chociaż to że do bitwy w ogóle doszło to wielki sukces Sobieskiego,
Trzciana - bardziej potyczka niż bitwa, gdyby udało się rozbić Szwedzką piechotę to co innego.

Z innych wielkich sukcesów można dać jeszcze Cudnów i Chocim obronny. Być może cos jeszcze, ale raczej bez zagrożenia dla pierwszej trójki.

[wujaw]

Ja obstawiłem Beresteczko.Przemawiały za nim wg. mnie rozmiary i konsekwencje bitwy.
Jest tu podobna sytuacja jak z Chocimiem 1673.Najważniejsze jest to co w rezultacie bitwy NIE NASTĄPIŁO, a nie to co nastąpiło.
Konsekwencje klęski byłyby w każdym przypadku katastrofalne-przynajmniej ja spotkałem się z takimi opiniami.
Kircholm to na pewno arcydzieło z punktu widzenia kunsztu dowódcy.
Ale skala bitwy niewielka i konsekwencje długoterminowe też chyba nie bardzo.

[Anomander Rake]

Jak to Kircholm skala bitwy niewielka?? W końcu doszczętnie rozbito główną armię Szwedzką. Pytanie co by było gdyby nierozbito jest otwarte podobnie jak w przypadku wymienionych przez Ciebie bitew.

[wujaw]

Liczebność obu armii była mizerna.Skutki jak chodzi o procent wyeliminowanej armii wroga zaiste imponujące, nie przeczę.
Ale np. utrata armii litewskiej w tej bitwie wg. mnie nie stanowiłaby jakiegoś nadzwyczajnego wstrząsu dla państwa.
W każdym razie trudno porównywać do skutków ewentualnych klęsk pod Beresteczkiem i Chocimiem.Inna sprawa, że te kosekwencje nie wynikały wówczas jedynie z przebiegu wojny, ale z szerszej sytuacji wewnętrznej kraju.

[Anomander Rake]

Moim zdaniem efektowniejszym jest wygrać z dobrą armią, niż z jakąś zbieraniną. Zresztą co do ewentualnych efektów po Beresteczku. Pewnie skończyłoby się tak jak po Zborowie.
Liczebność - ok wygrywa Beresteczko.
Efektowność przebiegu bitwy - Kircholm - stosunek sił i styl zwycięstwa.
Efekt bitwy - Kircholm (zniesienie wrogiej armii, niemal doszczętne, przy braku większych efektów w przypadku Beresteczka).
Jakosć przeciwnika - znów Kircholm.
Jeżeli byśmy wybierali tylko zwyciestwo w największej bitwie, to ok, mogłoby to być Beresteczko (jeśli nie Wiedeń lub Chocim - ten z 1621).

[Strategos]

Z zaproponowanych bitew Kircholm przemawia do mnie poziomem sztuki wojskowej i na tę bitwę głosuję.
A skutki ?
W końcu Kanny nie zapewniły Hanibalowi zwyciestwa nad Rzymem a stały się wręcz wzorem ,który chciano naśladować.

[wujaw]

Nie da się zaprzeczyć, że poziom sztuki wojskowej Chodkiewicza pod Kircholmem był po prostu znakomity.
Moje przekonanie o znaczeniu Beresteczka było utrwalone i lansując ten pogląd nie analizowałem tematu specjalnie.
Teraz pod wpływemm dyskusji "podrzucę" kilka argumentów.
Pod Kircholmem fundamentem zwycięstwa była taktyczna nieudolność przeciwnika.
Przeciwnik posiadał nowoczesną armię, ale wykorzystywał ją skrajnie nieudolnie, innymi słowy zaprzepaścił jej atuty i jakość armii szwedzkiej w efekcie "nie podniosła realnie poprzeczki" Chodkiewiczowi.
Inna sprawa to jakość armii litewskiej pod Kircholmem, lepsza niż w przypadku Beresteczka.
Stąd może paradoksalnie na piorunujący przebieg starcia pod Kircholmem wpłynęły absolutnie obiektywne przyczyny.A Beresteczko to trochę zwycięstwo ducha nad materią i dlatego dla mnie tym cenniejsze.
No i oczywiście kwestia : na ile Kircholm to polskie zwycięstwo?
Ja sam ją tu zamieściłem w ankiecie, ale pytanie pozostaje.

[Strategos]

Na tej zasadzie to możemy się ,w ramach wielonarodwej RP, ciągle zastawanwiać i zastanawiać .

Było to zwycięstwo Rzeczypospolitej ( może należałoby skorygować pytanie w ankiecie)

Ps I Dziś przeczytałem ,że wyrzucono na Białorusi z uczelni naukowca ,miedzy innymi za to ,że miał odwagę uznać Suworowa katem narodu białoruskiego a Kościuszkę jego bohaterem.

PS II Na marginesie wczoraj wznowiono film Kopernik gdzie biskup Warmi ( chyba Watzenrode ,grany przez niezapomnianego Wołłejkę tez typowo polskie nazwisko ) , który kończy rozmowy z posłem Zakonu (Niemców rozmowy ?)nieco niedyplomatycznym ale ładnie zagranym won ..

Takie to były niedoszłe Stany Zjednoczone Europy Środkowo -Wschodniej z Kopernikiem , Dantyszkiem ,Wśniowieckim, Watzenrode itd

[wujaw]

Jasne sprawa Strategosie.
Zauważam jedynie, że to chyba jednocześnie najbardziej niepolskie z polskich zwycięstw jak chodzi o udział Polaków w bitwie.

[cdc9]

Stawiam na Chocim, bo zmazał Buczacz, no i dlatego, że akurat zmarł Korybut.
Myślałem o Beresteczku, ale zaraz potem był Batoh więc to takie zwycięstwo bez dalszego końca.

[wujaw]

No i jeszcze ta proporcja sił.
Mówi się o 3:14, a ja za Podhorodeckim podam, że 3910 : 11000 (około, kto wie czy nie mniej).
Przy takiej liczebności nadal różnica jest duża, ale już nie wygląda to tak niebotycznie.

[Anomander Rake]

3910 : 11000 (około, kto wie czy nie mniej)

Ja wyżej dałem 1 do 3. I to jest pewnie maksymalnie "korzystny" dla nas stosunek. Oczywiście i tak to oznacza miażdżącą przewagę liczebną wroga.

[Lord Voldemort]

A dla mnie najwieksze jest mimo wszystko Beresteczko.
Tak duze armie, jak zaangazowane w tej bitwie normalnie ze soba nie walczyly...

Kircholm przy tym to starcie zawodnikow wagi piorkowej (choc niewatpkliwe jest moim faworytem w kategorii Najpiekniejsze zwyciestwo oreza polskiego w XVII w.).

W ankiecie brakuje bitwy pod Warka 1656. W sumie to zaden powod do chwaly: Czarniecki z Lubomirskim mieli tam 6000-8000 do 2500 ks. badenskiego, ale bylo to jakze potrzebne pierwsze tak powazne zwyciestwo nad Szwedami.