Insurenkcja Kościuszkowska

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).

Insurenkcja Kościuszkowska

Postby Camillus2 » Wednesday, 26 September 2012, 10:21

Witajcie.

Ostatnio zacząłem się zastanawiać po co wybuchła insurekcja kościuszkowska?

Jakoś sobie nie wyobrażam, żeby nawet dowództwo powstańcze wierzyło w sukces tej walki. Zaledwie kilka lat przegraliśmy z samymi Rosjanami mając 60 tyś regularną armię. Teraz okrojeni o 2/3mielibyśmy wygrać jeszcze dodatkowo z Prusakami?

W takim razie zastanawia jaki cel miało powstanie. Rozumiem, że Rosjanie i tak parli do zlikwidowania kraju. Jednak był im potrzebny pretekst. A powstanie było dobrą ku temu okazją.

Drugą rzeczą, która mnie ostatnio zaczęła zastanawiać to dlaczego Kościuszko stanął na jego czele. Tak szczerze mówiąc to był to człowiek prawie znikąd. Podczas wojny w Ameryce służył bardzo dobrze i został wielokrotnie odznaczony. Jednak nie spotkałem się nigdzie, aby dowodził jakimś większym zgrupowaniem.
User avatar
Camillus2
Adjudant
 
Posts: 270
Joined: Tuesday, 11 September 2007, 20:52

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Postby Raleen » Wednesday, 26 September 2012, 11:16

Trudno powiedzieć byśmy mieli 60 tys. armię regularną w wojnie z Rosją w 1792 r. Poza tym decydujące były uwarunkowania zewnętrzne. Bez uwzględnienia tego, jeśli chcesz oceniać szanse w wojnie tylko w oparciu o to ile tys. żołnierzy miała Rzeczpospolita, to jest to, najdelikatniej mówiąc, bardzo uproszczone podejście do tematu. Jeśli chodzi o Prusy, liczono, że będą one zajęte wojną z rewolucyjną Francją, podobnie Austria. Liczono, tradycyjnie, na Turcję.

Ważną rzeczą jest, że w chwili wybuchu powstania, mieliśmy jeszcze armię regularną, którą właśnie Rosjanie chcieli zlikwidować i włączyć jej część do armii rosyjskiej. Wybuch przyspieszyły rozkazy dotyczące redukcji armii wraz z jednoczesnymi działaniami policji rosyjskiej, która bliska była wykrycia i zlikwidowania organizacji spiskowej (w zasadzie np. w Warszawie udało jej się mocno ją osłabić poprzez aresztowania).

Kościuszko walczył wcześniej w wojnie 1792 roku i to z powodzeniem. Poza tym jacy byli inni kandydaci? Napoleon Bonaparte też w 1796 r. jak obejmował dowództwo Armii Włoch był "człowiekiem znikąd" i nie miał doświadczenia operacyjnego. Pamiętaj, że w tamtych warunkach ważne były nie tylko zdolności militarne, ale i polityczne. Naczelnik nie był tylko wojskowym dowódcą powstania.

PS. Temat o powstaniu kościuszkowskim był już wcześniej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34377
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Postby Camillus2 » Wednesday, 26 September 2012, 12:35

Aha, przepraszam za dublowanie.

Jednak ja nie daliśmy sobie rady z samą Rosją w 1792 roku to jak mieliśmy poradzić sobie mając zapewne mniejszą armię w 1794? Dalej nie widzę szans wygrania z Rosją.
User avatar
Camillus2
Adjudant
 
Posts: 270
Joined: Tuesday, 11 September 2007, 20:52

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Postby Raleen » Wednesday, 26 September 2012, 13:02

To były czasy gdy równolegle rewolucyjna armia francuska dawała sobie radę z armiami kilku monarchii absolutystycznych. Kościuszko liczył na zmobilizowanie nowych sił, podobnie jak to miało miejsce we Francji, gdzie ze stu kilkudziesięciu tysięcy w krótkim czasie armia francuska wzrosła niemal do miliona żołnierzy (przy czym oczywiście ten nowy żołnierz nie był tak dobrze wyszkolony jak wojsko królewskie).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34377
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Postby Cisza » Wednesday, 26 September 2012, 13:08

Liczono między innymi na to, że Austria zachowa życzliwą neutralność, podobnie jak Prusy, obawiając się wzrostu rosyjskiej potęgi. Poza tym pomóc miał rychły wybuch wojny rosyjsko-tureckiej, która odciągnęłaby spora część sił. Wreszcie w perspektywie Kościuszko liczył na wsparcie Francji jeśli powstanie odpowiednio długo odnosiłoby sukcesy.

Przykład Francji pokazał również, że odpowiednio dowodzona armia obywatelska może być skuteczna nawet wobec wielkich potęg. Ogólnonarodowe powstanie miało dostarczyć dużej liczby ochotników i zapewnić przewagę liczebną, odizolować rosyjskie garnizony zanim zostałyby wzmocnione posiłkami, a nawet zdobyć na nich broń.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
User avatar
Cisza
Général de Brigade
 
Posts: 2156
Joined: Wednesday, 7 October 2009, 12:40
Location: Warszawa

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Postby wujaw » Tuesday, 11 December 2012, 11:42

Przyczyny wybuchu powstania związane były z frustracjami po drugim rozbiorze i wszystkim co do niego doprowadziło.
Nie było ono dziełem jakiejś przenikliwej myśli politycznej.Z tą myślą polityczną u nas w ogóle słabiutko, elit politycznych z dobrym programem jakoś nie mogliśmy się dorobić.Klimat rewolucyjny snuł się po Europie i rozbudzał wyobraźnię.
Już w czasie wojny w 1792 roku budżet nie potrafił udźwignąć kosztów utrzymania 60-tysięcznej armii.Ładnie problemy finansowe i organizacyjne opisuje W.Smoleński w Konfederacji Targowickiej.Możliwości militarne powstania były więc bardzo ograniczone, ale zawsze mógł stać się cud.
User avatar
wujaw
Général de Brigade
 
Posts: 2072
Joined: Saturday, 11 March 2006, 12:15
Location: Bydgoszcz

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Postby Camillus2 » Wednesday, 12 December 2012, 00:15

Już w czasie wojny w 1792 roku budżet nie potrafił udźwignąć kosztów utrzymania 60-tysięcznej armii.Ładnie problemy finansowe i organizacyjne opisuje W.Smoleński w Konfederacji Targowickiej.Możliwości militarne powstania były więc bardzo ograniczone, ale zawsze mógł stać się cud.

A co ciekawe za długi króla Stasia można było ystawić 120 000 armię i utrzymać przez rok. Własnie. Mi też się wydaje, że liczono na cud.

Liczono między innymi na to, że Austria zachowa życzliwą neutralność,

Tylko pytanie po co jak silna polska chicałaby odzyskać swoje ziemie z I rozbioru.

podobnie jak Prusy, obawiając się wzrostu rosyjskiej potęgi.

O Prusach nie wspomnę.

Poza tym pomóc miał rychły wybuch wojny rosyjsko-tureckiej, która odciągnęłaby spora część sił.

Tylko to jest znowu liczenie na czynnik niepewny w przyszłości. Moze się uda, a może nie.

Wreszcie w perspektywie Kościuszko liczył na wsparcie Francji jeśli powstanie odpowiednio długo odnosiłoby sukcesy.
Ciekawy jestem jak Francja przeząłby przez Austrię (sic, która miała być dla nas neutralna) i państwa Niemieckie.
Przykład Francji pokazał również, że odpowiednio dowodzona armia obywatelska może być skuteczna nawet wobec wielkich potęg. Ogólnonarodowe powstanie miało dostarczyć dużej liczby ochotników i zapewnić przewagę liczebną, odizolować rosyjskie garnizony zanim zostałyby wzmocnione posiłkami, a nawet zdobyć na nich broń.

Zgadzam się. Tylko, że Rosjanie z Prusakami mogli prawie od razu rzucić wielkie siły. A jakie szanse ma jakaś zbieranina obywateli, słabo przeszkolonych i jeszcze gorzej uzbrojonych. W Francji to mieli przynajmniej jakieś uzbrojenie.

Ważną rzeczą jest, że w chwili wybuchu powstania, mieliśmy jeszcze armię regularną, którą właśnie Rosjanie chcieli zlikwidować i włączyć jej część do armii rosyjskiej.

Tak. Zgadzam się. Tylko, że tej armii było może z 40 tysięcy, któa nie poradziła sobie w 1792 roku. To jak mogła sobie znwu poradzić dwa lata później. Oczywiście zwmoniona siłami obywaelskimi miałaby jakieś szanse, ale nadal nikłe.
User avatar
Camillus2
Adjudant
 
Posts: 270
Joined: Tuesday, 11 September 2007, 20:52

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Postby elahgabal » Wednesday, 12 December 2012, 00:56

Jak dla mnie insurekcja była już ostatnimi podrygami wisielca, który własnoręcznie założył sobie stryczek na szyję w 1791 r.
Gdyby nie 3 V 1791 r. albo inaczej: gdyby Konstytucję ogłosić 3 V, ale roku 1797 (czyli już po śmierci "Kasieńki"), może sytuacja byłaby inna. Ale poszliśmy na hazard w 1791 r., przegraliśmy to rozdanie w 1792 i znowu rzuciliśmy kości o wszystko, rozpoczynając insurekcję. Czyli im mniej mieliśmy powietrza, tym bardziej rozpaczliwie wierzgaliśmy nogami. Koniec - czyli uduszenie skazańca - był łatwy do przewidzenia.
Rozumiem, że górę wzięła fascynacja rewolucyjną Francją i nadzieje na jakieś (jakiekolwiek) przetasowania polityczne, ale nie popisaliśmy się jeśli chodzi o myślenie przyszłościowe. Dopadło nas raczej myślenie życzeniowe (skądinąd nic nowego w naszej historii).
Trzeba było po cichu zbierać się do kupy pod kątem gospodarczym i wyczekiwać zgonu carycy.
Jak to szło ? Tisze jediesz dalsze budiesz ?
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Postby romanrozynski » Wednesday, 12 December 2012, 16:34

Ech Panowie, znów muszę czytać jak to nie mieliśmy szans ?
Co prawda nie mieliśmy, szlachta nie zdetronizowała w latach 1788-1791 zdradzieckiego króla i tym samym skazała się na klęskę.
Jednak militarnie Rosja w 1792 nie rzuciła na Polskę dużo większej armii.
Przeciw 52 tys. polskich żołnierzy stanęło ok. 75 tys. rosyjskich.
Z tych ostatnich znaczna część została na etapach i dopiero zdrada króla który dysponował kilkotysięcznym korpusem i wszystkimi zapasami warszawskimi rozstrzygnęła wojnę. Militarnie ani armia polska nie była gorsza od rosyjskiej ani też mniej liczna (na podejściach do Warszawy, po wydzielenie części wojska ros. po drodze).
Skąd się bierze przekonanie że w tej sytuacji byliśmy skazani na klęskę ?
romanrozynski
Adjudant-Major
 
Posts: 315
Joined: Thursday, 2 September 2010, 17:20
Location: Gdańsk

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Postby elahgabal » Wednesday, 12 December 2012, 16:47

romanrozynski wrote:Skąd się bierze przekonanie że w tej sytuacji byliśmy skazani na klęskę ?


Pewnie z klęski, którą ponieśliśmy :roll:
Gdyby nie szlachta, gdyby nie król, gdyby nie brak woli i gdyby nie sąsiedzi. Tak to można długo "gdybać".
Poza tym, te 52 tysiące to był zdaje się maks. tego co byliśmy w stanie wysłać w pole. A 75 tys. Ruskich to po prostu było wojsko, które Katarzynka ruszyła przeciw Rzplitej. Gdyby potrzebowała do pacyfikacji drugie tyle, pewnie też by się znalazło. Więc z czym do carycy ? To już nie te czasy, gdy biło się kilkukrotnie liczniejszego przeciwnika.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Postby romanrozynski » Wednesday, 12 December 2012, 16:55

Te 52 tys, to nie był maks, ani nawet połowa. Nie zwołano pospolitego ruszenia, na tyłach formowano nowe oddziały, a Kasia nie miała co ruszać, może jedynie Suworowa, który miał jakieś wojsko do osłony przed Turkami, pytanie ile i co by zrobili Turcy gdyby się ruszył ?
romanrozynski
Adjudant-Major
 
Posts: 315
Joined: Thursday, 2 September 2010, 17:20
Location: Gdańsk

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Postby elahgabal » Wednesday, 12 December 2012, 17:10

Wiek XVIII to generalnie "nie moja bajka", toteż posiłkuję się Samsonowiczem.
A u niego stoi: uchwalono powołanie 100 tysięcy wojska, ale środków zabrakło. Wyszło mu, że w 1792 mieliśmy ok. 60 tysięcy.
Granice Rzplitej przekroczyło 100 tys. Moskali (pod Kochowskim i Kreczetnikowem). Samsonowicz pisze też o trzykrotnej przewadze w sile ognia po stronie "Moskwy".
Jak dla mnie to oznacza, że mieliśmy słabsze karty. Nie zwołano pospolitaków ? I chyba dobrze. Kiedy ostatni raz pospolite ruszenie odniosło sukces ? Kaśka nie musiała się chyba nigdzie spieszyć. Nie wiem jak zareagowałaby Turcja, ale dopuszczam myśl, że w razie czego mógł tam stanąć rozejm.

I żeby być uczciwym: Samsonowicz to rok 1990 (przynajmniej takim wydaniem dysponuję). Nie wiem, czy od tego czasu badania nad wojną 1792 roku poszły jakoś bardzo do przodu i czy dokopano się do nowych rewelacji nt. tego konfliktu.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Postby romanrozynski » Wednesday, 12 December 2012, 17:33

Generalnie Samsonowicz nic nie ustalił.
100 tys. Rosjan to liczba czysto teoretyczna obliczona jeszcze przed II WŚ przez Wolańskiego.
Sułkowski tymczasem pisze o 75 czy 76 tys. Podobnie siły polskie to formalnie 60 czy nawet 70 tys. a faktycznie mniej. Ogólnie wypadało tych 2 naszych na 3 Rosjan. Ale:
1. na początku (w strefie przygranicznej) proporcje były dużo gorsze bo armia polska jeszcze nie została zebrana
2. jak wspomniałem na przedpolach Warszawy siły były już praktycznie wyrównane, choć dokładne szczegóły należy tu zbadać, jeszcze nikt się tym nie zajął porządnie i pewnie jeszcze długo nie zajmie.
Nie wiem, czy od tego czasu badania nad wojną 1792 roku poszły jakoś bardzo do przodu

O ile się orientuję to od czasu Wolańskiego kompletny zastój w tym temacie. Jest co prawda artykuł Sułka o Dubience ale jakieś kosmosy tam nawypisywał: zrobił np. z góra 17-18 tys. żołnierzy rosyjskich (tyle podają przytoczone przez niego relacje polskie) aż 25 tys.

A przepraszam: jest jeszcze praca Obrona i uchwalenie konstytucji 3 maja (przez Łojka) ale tu jedynie wybrane elementy są opisane szerzej.
W każdym razie temat właściwie dziewiczy-dla pierwszego chętnego.
romanrozynski
Adjudant-Major
 
Posts: 315
Joined: Thursday, 2 September 2010, 17:20
Location: Gdańsk

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Postby Camillus2 » Wednesday, 12 December 2012, 18:14

Nawet gdybyśmy wygrali Bitwe Warszawską 1792 poraz pierwszy już wtedy to i tak niewiele pomgłoby to.

Po pierwsze nie mogliśmy zebrać wojska podczas pokoju. A o do dopiero podczas wojny.

Po drugie to było młode wojko niezaprawione w bojach stojące napzeciwko zaprawionego w wojnach z Turkiem i Szwedem.

Po 3 zdołalibyśmy odpchnąć Rosjan co najwyżej do lini Bugu. Więc nasze mozliwości mobilizacyjne byłyby niskie. A Rosji naal są potęzne. Oni pewnie nie musieliby nawet robić nowego poboru.

Po 4 Prusy na pewno nie patrzyłyby z obojętnością na to jak odradza się dla nich na tyłach groźna Polska. I w 1793 roku musielibyśmy walczyć na dwa fronty.

Król Staś zdawał sobie z tego sprawę lepiej niż wielu mu współczensych oraz potomnych. Dlatego wolał już zachować całość państwa pod butem carskim niż stawiać wszystko na jedną kartę. I miał rację.

Machiavelli pisał ze jak niebezpieczęńtwo zrobi się olbrzymie to żeby nie sprzeciwiać mu się. Inaczej ruszy z całych sił i Cię zniszczy. Gdybyśmy go posłuchali i Stasia to zchowalibyśmy pewnie nasze pańśtwo do czasów Napoleona. Ciekawe jak wtedy wyglądałaby polityka Europy.
User avatar
Camillus2
Adjudant
 
Posts: 270
Joined: Tuesday, 11 September 2007, 20:52

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Postby elahgabal » Wednesday, 12 December 2012, 18:21

Zajrzałem jeszcze na półkę, licząc, że coś wygrzebię w biografiach obu Poniatowskich, ale danych liczbowych mało. Natomiast u Skowronka jest taki fragment:

..."Do króla słał raporty o fatalnym stanie materialnym wojska. "Wielka część parku bez koni - kilka korpusów bez namiotów i polowych rekwizytów, kasy bez pieniędzy... Broń od piechoty zła, kulbaki, ekwipaże końskie w najniegodziwszym stanie, lazarety nie opatrzone ani felczerami, ani rekwizytami. Umundurowanie zaczęte, ale dla spóźnienia sukna nigdzie nie dokończone. Wielka część oficerów od korpusów oderwana... Żołnierz niszczeje od słoty strasznej." Podkreślał jeszcze braki w wyszkoleniu spowodowane dużą liczbą rekrutów, w zaopatrzeniu w amunicję oraz fatalny stan armat i dróg. Jednocześnie zapewniał: "ochota największa w służeniu królowi i Ojczyźnie". Domagał się amunicji, broni, pieniędzy, a przede wszystkim obiecywanych od dawna posiłków. Pytał o nowe instrukcje i najświeższe informacje polityczne. ..."

Mowa tu o korpusie królewskiego bratanka. To jak było w innych?
Postawa wojska, które w marnych warunkach robiło co mogło zasługuje na szacunek. Ale gdzie tutaj perspektywy wygranej?

P.S. "Książę Józef Poniatowski" Skowronka to znowu 1986 r. - chyba muszę się rozejrzeć za nowszymi tytułami :roll:

Camillus2 wrote:Król Staś zdawał sobie z tego sprawę lepiej niż wielu mu współczensych oraz potomnych. Dlatego wolał już zachować całość państwa pod butem carskim niż stawiać wszystko na jedną kartę. I miał rację.


Króla Stasia i jego intelekt raczej przeceniasz. Gdzieś tam przerzuciłem fragment, jak pisał (chyba do ambasadora rosyjskiego), że on się zrzeknie korony, byle zostawić Konstytucję. Tę, dla obalenia której Ruskie wkroczyły na tereny Rzplitej. Równie dobrze mógłby napisać wprost, że abdykuje, jeśli Moskwa zgodzi się przegrać wojnę ;)

W każdym razie temat o insurekcji, a my tu gadu gadu o roku 1792 8-)
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Next

Return to Historia XVI-XVIII wieku

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron