Husaria

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).
ODPOWIEDZ
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2815
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 16 times
Been thanked: 10 times

Re: Husaria

Post autor: RAJ » poniedziałek, 4 marca 2019, 10:09

Tu pojawia się pytanie - jeżeli była tak niska skuteczność to dlaczego te formacje się cały czas pojawiały i rozrastały?
Z tego wynika, że zagregowana skuteczność łuczników i kuszników musiała być mniejsza.
Agregowana, czyli uwzględniająca koszty szkolenia, wyposażenia i utrzymania a także efektywność operacyjną.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36271
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 174 times
Been thanked: 115 times
Kontakt:

Re: Husaria

Post autor: Raleen » poniedziałek, 4 marca 2019, 10:22

O kusznikach, a zwłaszcza o łucznikach kiedyś chyba pisaliśmy na forum czemu zastąpili ich żołnierze uzbrojeni w broń palną. Generalnie jednym z motywów było to, że łucznika było dużo trudniej wyszkolić, był to proces bardziej długotrwały i pracochłonny. Chociaż jak się patrzy na dawne schematy opisujące kolejne kroki ładowania broni palnej w XVI czy XVII wieku, można mieć czasami wątpliwości.

Ten tekst daje drugie wyjaśnienie - broń palna była mało skuteczna w sensie strat krwawych - zabitych, ciężko rannych. Natomiast była bardzo skuteczna psychologicznie. Trochę trywializując, można powiedzieć, że robiła dużo huku, szumu i to działało odpowiednio psychologicznie na przeciwnika i pozwalało osiągać dobre rezultaty na polu bitwy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Schtrasny
Capitaine
Posty: 878
Rejestracja: poniedziałek, 4 maja 2015, 12:31
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Husaria

Post autor: Schtrasny » poniedziałek, 4 marca 2019, 10:51

Też się kiedyś nad tym zastanawiałem, dlaczego ręczna broń palna wyparła kuszę.
Skuteczność? - nie - kusza została do tego stopnia udoskonalona, że potrafiła przebijać pancerze; broń palna nie trafiała w stodołę.
Wyszkolenie obsługanta? - nie - broń palna jednak wymagała więcej skomplikowanych czynności, w tym konserwacji.
Taniość produkcji? - nie - w tym także należy wziąć pod uwagę produkcję prochu.
Wchodzi w grę tylko oddziaływanie psychologiczne: huk i dym. Przy wyposażeniu oddziału w broń palną jest to oddziaływanie zwielokrotnione. A bitwy wygrywa się poprzez złamanie morale przeciwnika.
"Niech zapłaczą piękne panny z Petersburga!"
https://miniwarsy.blogspot.com/
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2815
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 16 times
Been thanked: 10 times

Re: Husaria

Post autor: RAJ » poniedziałek, 4 marca 2019, 19:15

To jest bardziej skomplikowane.
Długi łuk wymagał przede wszystkim bardzo dobrze wyszkolonych strzelców.
Dużymi formacjami takich dysponowała tylko Anglia, gdyż bardzo promowała naukę strzelania wśród ludności (liczne turnieje itd), a i to skończyło się po Wojnie Dwóch Róż.
Kusza wbrew temu co się nam dzisiaj nam wydaje była bardzo skomplikowanym i ciężkim narzędziem.
Do tego strzelanie bezpośrednie na wprost działało tylko na 50m.
Owszem, zbroja była przebijana na 150m, ale wymagało to już strzału pośredniego - parabola o wiele bardziej płaska niż dla łuku ale nadal była, co znowu oznaczało dobre wyszkolenie strzelców aby w coś trafić.
Równocześnie taka kusza ważyła nawet 9kg i była trudna do wyprodukowania oraz konserwacji.

Konstrukcja arkebuza była wbrew pozorom dużo prostsza, zwłaszcza z zamkiem lontowym, do tego ważył w okolicach 3-4 kg (tak jak lekka kusza, która miała dużo słabszą skuteczność od zachwalanej ciężkiej).
Wydaje mi się przy tym, że w warunkach dużej wilgotności łatwiej było zmusić do strzelania arkebuz niż kuszę lub łuk.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2815
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 16 times
Been thanked: 10 times

Re: Husaria

Post autor: RAJ » poniedziałek, 4 marca 2019, 19:24

Ciekawy artykuł o broni palnej w Japonii.
https://www.konnichiwa.pl/arkebuz-rewol ... 2,415.html#
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36271
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 174 times
Been thanked: 115 times
Kontakt:

Re: Husaria

Post autor: Raleen » poniedziałek, 4 marca 2019, 20:50

Prawie ze wszystkim się zgadzam tylko jeśli chodzi o ciężar kuszy, wydaje mi się, że dużo zależy od rodzaju. Najcięższe były kusze oblężnicze i one na pewno sporo ważyły, natomiast czy taka typowa kusza używana w polu ważyła aż 9 kg. Różnie mogą różne źródła podawać. Inna sprawa, że porównując z wagą innego oręża późnośredniowiecznego i renesansowego, czy było to aż tak wiele?

O jednej rzeczy jeszcze trzeba wspomnieć przy celowaniu - że wtedy celowano raczej w oddział niż w konkretnych ludzi. Zwłaszcza łucznicy (nie wiem na ile kusznicy...), ale i broń palna później, nawet w epoce napoleońskiej tak strzelano i to była podstawowa forma ostrzału (wyjątkiem byli tyralierzy), więc co tu mówić o wcześniejszych okresach, gdzie broń palna była pod względem technicznym gorsza.

Z kolei w tym tekście o broni palnej w Japonii zwrócono uwagę na inny problem z bronią palną - szybkie osadzanie się naggaru, czyli osadów po spalaniu prochu, w lufie, przez co całą broń po kilku strzałach trzeba było czyścić. Tak zostało do XIX wieku. Świadomość ile strzałów był w stanie oddać w czasie bitwy żołnierz z takiej broni dość radykalnie może zmieniać niektóre popularne wyobrażenia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 360
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 6 times

Re: Husaria

Post autor: Yeti » wtorek, 5 marca 2019, 09:32

Z ciekawości - a dlaczego nie jest brana* pod uwagę psychika strzelca w starciu z kawalerią, bez względu na jej rodzaj i czas?
To, że człowiek nie do końca jest stworzony do zabijania innego człowieka, to jedno. Choć oczywiście z biegiem wieków odporność na okrucieństwa spadała znacząco.
Ale strzelec, mający w perspektywie spotkanie z błyskawicznie zbliżającym się konnym, który czy to kopią, czy bronią białą mógł go potraktować, niejako z automatu wykonuje rozkaz - daje ognia, a później ucieka czy to na koniec "kolejki", czy w czworobok pikinierów, czy w ostateczności poddaje tyły.
Pamiętajmy, że strzelec, podobnie jak pozostali piechurzy, nie wyposażony np w pikę (ale i ich musiało być sporo i w bloku) miał małą szansę, aby szarżę przetrzymać.


* a może nie zauważyłem :oops:
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36271
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 174 times
Been thanked: 115 times
Kontakt:

Re: Husaria

Post autor: Raleen » czwartek, 1 sierpnia 2019, 10:30

Yeti pisze:
wtorek, 5 marca 2019, 09:32
Z ciekawości - a dlaczego nie jest brana* pod uwagę psychika strzelca w starciu z kawalerią, bez względu na jej rodzaj i czas?
To, że człowiek nie do końca jest stworzony do zabijania innego człowieka, to jedno. Choć oczywiście z biegiem wieków odporność na okrucieństwa spadała znacząco.
Ale strzelec, mający w perspektywie spotkanie z błyskawicznie zbliżającym się konnym, który czy to kopią, czy bronią białą mógł go potraktować, niejako z automatu wykonuje rozkaz - daje ognia, a później ucieka czy to na koniec "kolejki", czy w czworobok pikinierów, czy w ostateczności poddaje tyły.
Pamiętajmy, że strzelec, podobnie jak pozostali piechurzy, nie wyposażony np w pikę (ale i ich musiało być sporo i w bloku) miał małą szansę, aby szarżę przetrzymać.


* a może nie zauważyłem :oops:
Jeśli chodzi o oddziaływanie moralne kawalerii na piechotę to myślę, że wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Były kiedyś różne dyskusje na ten temat, zresztą nawet na zdrowy rozsądek to nie jest jakaś tajemnicza sprawa ;). Zastanawiam się właśnie do czego się odnosiłeś w tym poście. Jeśli chodzi o spadek odporności na okrucieństwa z upływem wieków - zgadzam się. Z czasem kultura coraz bardziej cywilizuje człowieka (mimo wszystko...) i nawet przeniesienie go w realia wojny i zmuszenie do zabijania innych nie jest czymś co przychodzi łatwo.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 360
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 6 times

Re: Husaria

Post autor: Yeti » czwartek, 1 sierpnia 2019, 13:38

Gdyż aczkolwiek ponieważ do"

"O jednej rzeczy jeszcze trzeba wspomnieć przy celowaniu - że wtedy celowano raczej w oddział niż w konkretnych ludzi. Zwłaszcza łucznicy (nie wiem na ile kusznicy...), ale i broń palna później, nawet w epoce napoleońskiej tak strzelano i to była podstawowa forma ostrzału (wyjątkiem byli tyralierzy), więc co tu mówić o wcześniejszych okresach, gdzie broń palna była pod względem technicznym gorsza."

A dokładnie do "przy celowaniu"
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36271
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 174 times
Been thanked: 115 times
Kontakt:

Re: Husaria

Post autor: Raleen » piątek, 2 sierpnia 2019, 10:16

Chyba nadal nie do końca ogarniam do czego zmierzałem (to znaczy mniej więcej...), ale mniejsza o to. Mnie jeśli chodzi o reakcję ówczesnej piechoty na szarżę zawsze ciekawiło jak muszkieterowie chowali się za (czy gdzieś pomiędzy) pikinierami, zwłaszcza jak przyszło potem jednak strzelać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Santa
Sergent-Major
Posty: 162
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 1 time

Re: Husaria

Post autor: Santa » niedziela, 20 października 2019, 18:01

Odkopię stare posty i dam głos.
Krótki, ciekawy tekst o tym jak to było ze skutecznością broni palnej w dawnych wiekach, nie tylko w stosunku do husarii.
Nie ukrywam, że na podstawie różnych lektur miałem podobne wrażenia od dłuższego czasu: oddziaływanie broni palnej przez długie wieki było głównie oddziaływaniem moralnym:
Krótki jest, ale czy ciekawy.... Sikora jak zwykle forsuje swoją tezę, głuchy na argumenty strony przeciwnej. Z bronią palną bywało różnie, ale z pewnością jej oddziaływanie często było jednak głównie fizyczne i zadawało straty. Dowodzi tego fakt, iż była to najbardziej zabójcza broń wojen napoleońskich, o czym świadczą zadawane nią straty. Wrzucanie do tego wszystkiego Grossmana, i porównywanie przez Sikorę zupełnie innych społeczeństw, z których rekrutowano wojska w innych epokach, z amerykańskim żołnierzem z II wojny światowej uznaję za co najmniej słaby żart, chociaż warsztatowo jest to prawdziwy dramat. Podobnie pocieszne wydaje mi się uparte podawanie tego przykładu z Wschowy bez przedstawienia warunków bitwy, szyków wojsk, źródeł z drugiej strony itd. Dodam jeszcze, że ten sam autor, dowodził nieskuteczności broni analizując szarże Lekkiej Brygady pod Bałakławą i jej straty dowodząc, że nie były one duże.....
Tak więc zarówno jego fantastyczne tezy dotyczące nieskuteczności broni palnej, jak i fantazje o niezwyciężoności husarii można spokojnie położyć na półce obok opowieści z mchu i paproci, czyli przygód Żwirka i Muchomorka....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36271
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 174 times
Been thanked: 115 times
Kontakt:

Re: Husaria

Post autor: Raleen » poniedziałek, 28 października 2019, 21:07

Nie jestem zwolennikiem osobliwych teorii Sikory co do niezwyciężoności husarii i jej przyczyn, chociaż niektóre elementy tych teorii jakoś tam staram się zrozumieć i byłbym nawet w stanie podzielić. Podrzuć może jakieś publikacje, gdzie są dane o tym, że broń palna zadawała największe straty (jak rozumiem w epoce napoleońskiej?), bo o ile co do artylerii się zgodzę, to co do broni ręcznej chyba można dyskutować. No i jedna uwaga metodologiczna do Twojego ogródka jak już krytykujesz Sikorę:
Santa pisze:Z bronią palną bywało różnie, ale z pewnością jej oddziaływanie często było jednak głównie fizyczne i zadawało straty. Dowodzi tego fakt, iż była to najbardziej zabójcza broń wojen napoleońskich, o czym świadczą zadawane nią straty.
W tym miejscu też odwołujesz się do innej epoki. I nie piszę tego, by Ci to wytykać, ale wydaje mi się, że takie odniesienia i porównania są do pewnego stopnia nieuniknione. Oczywiście zależy jak to się robi.
Dalej, zgodzę się oczywiście, że wszystko zależy od sytuacji i to jest generalnie także problem uogólniania pewnych zjawisk, czynników itd. Co do broni palnej, jak ktoś weźmie przykłady walk piechoty z wojny trzydziestoletniej gdzie ona stała naprzeciwko siebie i się długo ostrzeliwała, to w oparciu o tego typu przykłady z góry można przewidzieć do jakich wniosków dojdzie. Jak weźmie przykłady ostrzeliwania kawalerii przez piechotę broniącą się przed szarżą (oczywiście w tamtej epoce ważniejszym czynnikiem byli pikinierzy), gdzie jazda była stosunkowo krótko pod ogniem, to może dojść do innych wniosków.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 360
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 6 times

Re: Husaria

Post autor: Yeti » wtorek, 29 października 2019, 16:37

Tak a propos i exilibris

https://warszawa.naszemiasto.pl/muzeum- ... c1-7346637

PS Ciekawe, czy i kiedy się uda wyprostować temat skrzydeł?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36271
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 174 times
Been thanked: 115 times
Kontakt:

Re: Husaria

Post autor: Raleen » poniedziałek, 4 listopada 2019, 23:15

Co do skrzydeł, na czym miałoby polegać wyprostowanie?

Kojarzę jedynie teorię, że zwłaszcza z początku np. w okresie bitwy pod Kircholmem były mocowane do siodeł nie do ramion. Widziałem swego czasu rekonstruktorów husarii, którzy tak mieli przyczepione skrzydła i pamiętam, że wtedy mnie to zaciekawiło.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Santa
Sergent-Major
Posty: 162
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 1 time

Re: Husaria

Post autor: Santa » wtorek, 5 listopada 2019, 10:34

Opieram się na danych, przedstawionych głównie na stronie Zbyszka Olszewskiego. Wklejam link do strony i stosowne cytaty.
http://napoleonistyka.atspace.com/infan ... _in_combat
The muskets, and not bayonets, caused the greatest amount of wounds on the battlefield. "At Malplaquet, for example, the best evidence indicates that 2/3 of the wounds received by French troops came from the enemy's fusils, with only about 2 % were inflicted by bayonets. Of the men wounded by gunfire, 60 % had been struck in the left side, the side facing the enemy as a soldier stood in line to fire himself.
- 66 % from fusils
- 32 % from swords and artillery
- 2 % from bayonet
Looking at a larger sample of veterans admitted to the Invalides in 1715, Corvisier arrived at the following breakdown of wounds:
- 71.4 % from firearms
- 15.8 % from swords
- 10.0 % from artillery
- 2.8 % from the bayonet
Field hospital Perhaps the figures for bayonet wounds are so small because bayonets may either have killed more effectively, and thus allowed less soldiers to survive to be admitted, or produced wounds that were more survivable without permanent maiming.
It is also possible that bayonet charges proved their worth by driving defenders from their positions before the troops actually colided." (Lynn - "Giant of the Grand Siecle" p 489)

According to another sample taken (in 1762) in Invalides;
- 69 % of the wounded were wounded by musket balls
- 14 % by sabers
- 13 % by artillery
- 2 % by bayonets

In 1807 during the war between France and Russia and Prussia, French chirurg Dominique Jean Larrey studied wounded on one battlefield and found most were caused by artillery and muskets. Only 2 % of all wounds were caused by bayonets.
- 98 % other wounds
- 2 % wounds from bayonets
The damage inflicted during "bayonet assault" was most often executed by ... bullets. Larrey studied one particularly vicious close combat between the Russians and the French and found:
- 119 (or 96 %) wounds from musketballs
- 5 (or 4 %) wounds from bayonets

Jak widać, sprawa dotyczy ran, a nie przypadków śmiertelnych, więc zawsze można stwierdzić, że nie jest to reprezentatywny przykład. Jak widać jednak przypadki obejmują dane z XVIII i z początku XIX wieku. Dodałbym do tego przykłady walki pod Albuerą, toczonej przez hiszpańskie dywizje, a następnie Anglików i Portugalczyków (z wyłączeniem brygady Colborna, która poniosła straty również w wyniku szarży jazdy polsko-francuskiej), w czasie której w boju z obu stron królował głównie karabin, bitwę nad rzeką Coa (podobnie), bitwę pod Salamanką (szczególnie walkę sprzymierzonych z dywizją Clauzela i Fereya, spora część starć z wojny siedmioletniej w Kanadzie (Monongahela, Carillon, Quebec, większość starć lekkich sił, bitwa nad Lake George (chociaż tam w użyciu były również kartacze). Znakomitymi przykładami są też liczne starcia z amerykańskiej wojny o niepodległość: Guilford Courthouse, Cowpens, Freeman's Farm, Sprinfield, czy nawet Camden.
Analiza strat w tych bitwach dość wyraźnie pokazuje, jaka broń zadawała największe straty. Jak widać są to przykłady również z XVIII wieku.
Wspominana przez Ciebie kawaleria, jest jeszcze bardziej dobitnym przykładem, gdyż z reguły ponosiła większe straty od ostrzału niż piechota (w porównaniu do czasu przebywania pod ogniem).
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XVI-XVIII wieku”