Historia Holandii analogiczna do Rzeczpospolitej?

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).

Historia Holandii analogiczna do Rzeczpospolitej?

Postby gocho » Thursday, 12 September 2013, 08:12

Przeczytałem ostatnio "Historię Holandii" Jana Balickiego i Marii Boguckiej i uderzyło mnie podobieństwo jej losów/znaczenia, w poszczególnych wiekach, do pozycji, w tych samych okresach, Rzeczpospolitej.
Silne i bogate "państwo" w XV, XVI i XVII wieku, świadomie ograniczając środki na cele wspólne,osłabia swoje siły militarne, pozostawiając tylko flotę handlową i rybacką, by zsunąć się do statusu "popychadła" między mocarstwami (Anglią, Francją, Hiszpanią/Austrią) pod koniec wieku XVII i w czasach późniejszych.

Czy zabójczy okazał się: nadmiar demokracji, oszustwa w Kampaniach Wschodnio i Zachodnio Indyjskich, sprzeczność interesów prowincji, namiestników i książąt czy też przy potencjale sąsiadów i małej liczebności samej Holandii nie mogło się to wszystko skończyć inaczej. Co o tym sądzicie? Czy Holandia miała realną szansę pozostać mocarstwem, kosztem np. Anglii?
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV
User avatar
gocho
Adjudant-Major
 
Posts: 295
Joined: Wednesday, 26 May 2010, 11:44
Location: Szczecin

Re: Historia Holandii analogiczna do Rzeczpospolitej?

Postby gocho » Wednesday, 29 January 2014, 12:05

Mój brat odpowiedział mi krótko: nawet gdyby Holendrzy wygrali swego czasu wszystkie wojny morskie z Anglią, to stanęliby wobec problemu braku węgla, gdy nastąpiła rewolucja przemysłowa (i związana z tym rewolucja militarna).
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV
User avatar
gocho
Adjudant-Major
 
Posts: 295
Joined: Wednesday, 26 May 2010, 11:44
Location: Szczecin

Re: Historia Holandii analogiczna do Rzeczpospolitej?

Postby Raleen » Wednesday, 29 January 2014, 12:45

gocho wrote:nadmiar demokracji, (...)

Myślę, że dobrze by było jak byś to rozwinął.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34377
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Historia Holandii analogiczna do Rzeczpospolitej?

Postby gocho » Wednesday, 29 January 2014, 13:15

W skrócie rzecz ujmując, miałem na myśli to, że często brakowało jednego silnego ośrodka decyzyjnego. Stąd moje określenie Niderlandów jako państwa w cudzysłowiu. Wiele prowincji i miast musiało dogadywać się w sprawach wspólnych, co rodziło spory, konflikty i paraliż decyzyjny. Nie miały takich problemów kraje z absolutną władzą króla.
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV
User avatar
gocho
Adjudant-Major
 
Posts: 295
Joined: Wednesday, 26 May 2010, 11:44
Location: Szczecin

Re: Historia Holandii analogiczna do Rzeczpospolitej?

Postby elahgabal » Thursday, 30 January 2014, 20:20

gocho wrote:Mój brat odpowiedział mi krótko: nawet gdyby Holendrzy wygrali swego czasu wszystkie wojny morskie z Anglią, to stanęliby wobec problemu braku węgla, gdy nastąpiła rewolucja przemysłowa (i związana z tym rewolucja militarna).


Tylko, że na takiej zasadzie to np. Japonia "nigdy nie miałaby szans" na osiągnięcie znaczącej pozycji, skoro u nich bogactw naturalnych nie za wiele. Węgiel można importować. Anglia - potęga, a przecież drewno na statki sprowadzała "spruce" ;)
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Re: Historia Holandii analogiczna do Rzeczpospolitej?

Postby Greebo » Friday, 31 January 2014, 15:09

W kwestii opinii brata grocho i tych surowców można by chyba podyskutować.

Brak węgla w kraju jest istotny ale nie wiem czy decydujący. Bardziej decydujące wydaje się jednak przegranie wojny.
Inna sprawa że nie zawsze wojna decyduje. Anglia mogła drzewo sprowadzać ze swoich koloni (od razu zaznaczę ze nie wiem skąd Anglicy brali drewno, ale nie wydaje mi się że nie korzystali zupełnie ze swojego drewna do budowy okrętów no bo do kolonii też czymś musieli dopłynąć a kupować drzewo mogli od kogokolwiek z kim nie prowadzili akurat wojny.) Holendrzy węgiel też mogliby sprowadzać z kolonii których trochę mieli a gdyby wygrali wojnę mogliby mieć jeszcze więcej, albo kupować od kogoś z kim nie prowadzili akurat wojny ;).
Co do Japonii to jeszcze bardziej jest to skomplikowana sprawa. Jak wiadomo Japonia bardzo długo stosowała politykę izolacjonizmu i pozostawała właściwie na poziomie średniowiecza. Potem jednak rozpoczęła ekspansje i rozwinęła się przynajmniej do poziomu nieumożliwiającego ekspansje bez surowców. Choć wydaje się że ekspansja była właśnie w celu zdobywania surowców. Bez wątpienia przynajmniej najważniejszy konflikt z udziałem Japonii w XX wieku czyli ich inwazja w czasie II WŚ był związany ze zdobywaniem surowców. Oczywiście już dla istniejącego przemysłu ale bardzo młodego.
Nie wiem czy nie istotniejsze od braku surowców był brak towaru do wymiany na inne surówce.
Holandia stała na handlu ale nie swoimi towarami ale jako pośrednik i przewoźnik. Jedyna rzeczą jaką produkowali to chyba cebulki tulipanów co było dla nich osobną tragedią w związku ze sztucznym nadmuchaniem ceny za nie do niebotycznych rozmiarów co spowodowało ostatecznie (o ile się nie mylę) krach giełdy holenderskiej :)
Greebo
Colonel
 
Posts: 1718
Joined: Tuesday, 15 December 2009, 11:52
Location: Warszawka, Opatów Kielecki

Re: Historia Holandii analogiczna do Rzeczpospolitej?

Postby gocho » Friday, 31 January 2014, 15:55

"A self-inflicted wound was the VOC's dividend policy. The dividends distributed by the company had exceeded the surplus it garnered in Europe in every decade but one (1710–1720) from 1690 to 1760. However, in the period up to 1730 the directors shipped resources to Asia to build up the trading capital there. Consolidated bookkeeping therefore probably would have shown that total profits exceeded dividends. In addition, between 1700 and 1740 the company retired 5.4 million guilders of long-term debt. The company therefore was still on a secure financial footing in these years. This changed after 1730. While profits plummeted the bewindhebbers only slightly decreased dividends from the earlier level. Distributed dividends were therefore in excess of earnings in every decade but one (1760–1770). To accomplish this, the Asian capital stock had to be drawn down by 4 million guilders between 1730 and 1780, and the liquid capital available in Europe was reduced by 20 million guilders in the same period. The directors were therefore constrained to replenish the company's liquidity by resorting to short-term financing from anticipatory loans, backed by expected revenues from home-bound fleets".

Ale to nie cebulki tulipanów rozsadziły morskie imperium, tylko wyprowadzanie przychodów z Kampanii do rąk prywatnych.
Udziałowcy otrzymywali więcej, niż w rzeczywistości te kampania zarabiały, aż pompowana bańka pękła. Stąd moje zdanie w I poście, że woleli się bogacić prywatnie niż razem stworzyć organizację która byłaby w stanie dłużej przeciwstawić się innym morskim państwom.
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV
User avatar
gocho
Adjudant-Major
 
Posts: 295
Joined: Wednesday, 26 May 2010, 11:44
Location: Szczecin

Re: Historia Holandii analogiczna do Rzeczpospolitej?

Postby Greebo » Friday, 31 January 2014, 16:27

Kwestie tulipanów traktowałem jako wtręt i ciekawostkę a nie powód upadku. Chodziło mi bardziej że nic nie produkowali tylko pośredniczyli w handlu innych.
A to bogacenie się mogło rzeczywiście zadecydować.
Greebo
Colonel
 
Posts: 1718
Joined: Tuesday, 15 December 2009, 11:52
Location: Warszawka, Opatów Kielecki

Re: Historia Holandii analogiczna do Rzeczpospolitej?

Postby elahgabal » Saturday, 1 February 2014, 18:48

Greebo wrote:(od razu zaznaczę ze nie wiem skąd Anglicy brali drewno, ale nie wydaje mi się że nie korzystali zupełnie ze swojego drewna do budowy okrętów no bo do kolonii też czymś musieli dopłynąć a kupować drzewo mogli od kogokolwiek z kim nie prowadzili akurat wojny.)


Widzę, że "kalambur" mi nie wyszedł. Anglicy sprowadzali drewno na okręty m.in. z Rzplitej, a ściślej rzecz ujmując - z Prus, przez port w Gdańsku (jeśli mnie pamięć nie myli). To dlatego świerk po angielsku to "spruce".
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Re: Historia Holandii analogiczna do Rzeczpospolitej?

Postby Greebo » Sunday, 2 February 2014, 11:04

O tym że RON eksportowała drewno i zborze wiedziałem bo to w szkole nawet nam wbijano od maleńkości. Nie jestem tylko pewny czy Anglicy używali tylko naszego drewna :)
Poza tym RON na pewno był krajem z którym Anglia nie prowadziła wojny a z kolei nie sądzę żeby nasze drzewo było eksportowane tylko do Anglii a Holendrzy drewno mieli ze swoich lasów ;)
Greebo
Colonel
 
Posts: 1718
Joined: Tuesday, 15 December 2009, 11:52
Location: Warszawka, Opatów Kielecki

Re: Historia Holandii analogiczna do Rzeczpospolitej?

Postby Borejko » Thursday, 6 February 2014, 20:47

Czy przypadkiem pisząc o "drewnie" nie macie na myśli wańczosu, czyli klepek?
Borejko
Chasseur
 
Posts: 10
Joined: Friday, 3 April 2009, 16:01
Location: Bielsko-Biała

Re: Historia Holandii analogiczna do Rzeczpospolitej?

Postby gocho » Thursday, 21 April 2016, 14:35

Widzę, że "kalambur" mi nie wyszedł. Anglicy sprowadzali drewno na okręty m.in. z Rzplitej, a ściślej rzecz ujmując - z Prus, przez port w Gdańsku (jeśli mnie pamięć nie myli). To dlatego świerk po angielsku to "spruce".


Bardzo ciekawe dane o problemie budowy dużych okrętów liniowych napisał P. Olender w "Wojna Francji z Ligą Augsburską 1688-1697".
Te wysokie "świerki" po prostu kosztowały wielokrotnie więcej od tych niższych.

Co do tematu przewodniego i spojrzenia na problem upadku znaczenia Holandii pod kątem długofalowych decyzji politycznych XVII i początku XVIII wieku:
Mahan oskarża Francuzów - twierdzi, że wspólne wypowiedzenie wojny Holandii, przez Anglię było głupie, ale przez Francję wręcz katastrofalne (Holandia miała flotę, która mogła wspomóc Francję przeciwko Anglikom). Z drugiej strony podkreśla, że późniejsze zagrożenie ze strony Francji, doprowadziło do dłuższej koalicji Anglii i Holandii, w której Wilhelm III zdecydował, że Anglicy wzięli na siebie większy koszt zbrojenia na morzu, zaś Holendrzy przede wszystkim koszt wojny na lądzie. Innymi słowy Anglicy prowadzili wojnę poświęcając żołnierzy koalicjanta. Ta decyzja utrudniła Holendrom utrzymanie swej pozycji morskiej wobec Anglii.

Lynn broni Francuzów - za dekady wsparcia Zjednoczonych Prowincji (podczas wojny 80letniej), Francuzi otrzymali zdradę Holendrów tj. przejście do koalicji z Hiszpanią. Holendrzy sami więc wywołali wrogość, która zagrażała ich dalszej niepodległości.
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV
User avatar
gocho
Adjudant-Major
 
Posts: 295
Joined: Wednesday, 26 May 2010, 11:44
Location: Szczecin


Return to Historia XVI-XVIII wieku

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest