Insurenkcja Kościuszkowska

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 315
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Post autor: romanrozynski » środa, 12 grudnia 2012, 17:38

Optymizm jest w równych liczbach wojska między Wisłą a Bugiem. Jakościowo Rosjanie na pewno nie stali lepiej, to nie żadni zawodowcy tylko zwykła armia poborowa kiepskiej jakości czego nie zmieniały bynajmniej zwycięskie wojny z Turcją. Zresztą armia polska też była wtedy kiepska a zatem jakościowo wojska były wyrownane, zwołanie pospolitego ruszenia mogło spokojnie przeważyć szalę lub można było je zachować w razie interwencji pruskiej.
Już to gdzieś wyjaśniałem swego czasu, nie chce mi sie powtarzać znów tych samych argumentów.
Dodam tylko że ksiądz Kitowicz (w pamietnikach) pisał o tym, że król celowo nie dopuszczał do wysyłania zapasów do wojska, te bowiem były ale w Warszawie
Nawiasem mówiąc nie wyobrażam sobie sposobu na rozbiory Polski z mniej uległym królem na tronie niż Ciołek
Do dyskusji może wrócę po wtorku, teraz nie mam czasu
Awatar użytkownika
Camillus2
Adjudant-Major
Posty: 279
Rejestracja: wtorek, 11 września 2007, 20:52
Kontakt:

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Post autor: Camillus2 » środa, 12 grudnia 2012, 17:54

elahgabal pisze: Króla Stasia i jego intelekt raczej przeceniasz. Gdzieś tam przerzuciłem fragment, jak pisał (chyba do ambasadora rosyjskiego), że on się zrzeknie korony, byle zostawić Konstytucję. Tę, dla obalenia której Ruskie wkroczyły na tereny Rzplitej. Równie dobrze mógłby napisać wprost, że abdykuje, jeśli Moskwa zgodzi się przegrać wojnę ;)
W każdym razie temat o insurekcji, a my tu gadu gadu o roku 1792 8-)
To faktycznie, że poleciał w fantazajch. Ale i tak uważam, go za nienajgorszego króla.
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5892
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 4 times

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Post autor: elahgabal » środa, 12 grudnia 2012, 18:12

Fakt. Michał Korybut Wiśniowiecki był jeszcze gorszy. Mam natomiast problem z zestawieniem Staś Poniatowski vs August III.
Ale nie widzę sensu w sporze o to, który z naszych monarchów był najbardziej niedorobiony.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Camillus2
Adjudant-Major
Posty: 279
Rejestracja: wtorek, 11 września 2007, 20:52
Kontakt:

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Post autor: Camillus2 » środa, 12 grudnia 2012, 19:16

elahgabal pisze:Fakt. Michał Korybut Wiśniowiecki był jeszcze gorszy. Mam natomiast problem z zestawieniem Staś Poniatowski vs August III.
Ale nie widzę sensu w sporze o to, który z naszych monarchów był najbardziej niedorobiony
Poniatowski to jest albo wielbiony, albo znienawidzony. Świetnie nadawałaby się na dzisiejszą gwaizdę popu. A możesz wymienić mi (najleije w punktach) główne zarzuty wobec niego?

A tak wracając do insurekcji. Jak powstanie wpłyneło na front francuski?
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 315
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Post autor: romanrozynski » środa, 12 grudnia 2012, 19:59

A możesz wymienić mi (najleije w punktach) główne zarzuty wobec niego?
1. doprowadzil w glównej mierze do I rozbioru
2. doprowadzil w glównej mierze do II rozbioru
Po drugim armia została tak rozdysponowana, że starciła zaraz na początku insurekcji Kopciuszki z 15 tys. żołnierzy, którzy zostali przez Rosjan rozbrojeni.
W praktyce więc doprowadził do wszystkich rozbiorów bo trzeci był konsekwencją drugiego.
Tyle dokonań chyba wystarczy ?
Awatar użytkownika
Camillus2
Adjudant-Major
Posty: 279
Rejestracja: wtorek, 11 września 2007, 20:52
Kontakt:

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Post autor: Camillus2 » środa, 12 grudnia 2012, 20:15

1. doprowadzil w glównej mierze do I rozbioru
2. doprowadzil w glównej mierze do II rozbioru
Po drugim armia została tak rozdysponowana, że starciła zaraz na początku insurekcji Kopciuszki z 15 tys. żołnierzy, którzy zostali przez Rosjan rozbrojeni.
A jakies krótkie uzasadnienie, bo nie do końca rozumiem?
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5892
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 4 times

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Post autor: elahgabal » środa, 12 grudnia 2012, 20:39

Camillus2 pisze:Poniatowski to jest albo wielbiony, albo znienawidzony. Świetnie nadawałaby się na dzisiejszą gwaizdę popu. A możesz wymienić mi (najleije w punktach) główne zarzuty wobec niego?
Ja go akurat ani nie wielbię, ani nie nienawidzę. Po prostu mam go za takie byle co.
Szczerze pisząc nie chce mi się teraz wertować jego biografii, żeby konkretnie wskazywać co zawalił. Natomiast z lektury ogólnej pamiętam, że Poniatowski po prostu nie dorósł mentalnie do korony. To byłby niezły minister kultury w rządzie państwa, któremu nic z niczyjej strony nie grozi. Wspierałby uczonych, artystów, dyskutowałby przy obiedzie o sztuce i nauce, uruchamiałby jakieś budowy, firmował prace przy oświeceniowych wynalazkach naukowych. I tyle. Do tego się nadawał. Ale polityka, wojna, trudne decyzje i osobiste ryzyko ? Pusty śmiech.
Wiem, że Jasienica to do pewnego stopnia publicystyka, ale jest tam opisana sytuacja, jak broniąc się (choć w sposób śmieszny) przed podpisaniem traktatu rozbiorowego posłowie chowają kałamarze, żeby nie było czym tego traktatu podpisać. Na co król Staś wyjmuje ołówek i podaje (bodaj) marszałkowi sejmu. Jak dla mnie moralne dno.
Zgadzam się, że żeby mieć jakiekolwiek szanse na utrzymanie niezawisłej państwowości, tego człowieka trzeba było najzwyczajniej w świecie obalić i wysłać gdzieś na emeryturę. Bo w okolicach 1788-91 roku jeszcze chyba nie zasługiwał na to, żeby wysyłać go na szubienicę. W 1792 roku i później - o, to już zupełnie co innego.
I nie. Nie posądzam go o zdradę powodowaną złą wolą. Staś August Poniatowski zdradził państwo ze zwykłej słabości. Gość zwyczajnie nie miał kręgosłupa. Dlatego przy całym jego wkładzie w rozwój kulturalny państwa (tego mu nie ujmuję), umieszczam go na samym dnie polskiej tradycji monarchicznej, tuż przed Wiśniowieckim i w bliskiej okolicy drugiego Wettyna.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2077
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Post autor: wujaw » środa, 12 grudnia 2012, 22:31

Stanisław Antoni był sam w sobie symbolem upadku państwa.Niskiego stanu nałożnik cesarzowej osadzony na tronie w celu kontroli tegoż państwa.
Rekordzista na liście biorących pieniądze w zamian za wysługiwanie się zaborcom, w mojej prywatnej opinii życzliwie traktowany przez literaturę jako pierwowzór kolaboranta-przywódcy Polski.Przez następne ponad dwieście parę lat jego następcy (póki co kończy się ta promoskiewska dynastia na generale) patronowali polskiej myśli historycznej postrzegającej w rosyjskich sługusach mężów stanu idących na nieuniknione kompromisy, a w Niemcach śmiertelną groźbę dla Polski.Stąd obrzydzani nam od zawsze byli Wettyni.Że też twórcy Konstytucji, pamiętający jeszcze świetnie czasy Augusta III i jego osobę jednak jego spadkobiercom postanowili oddać polski tron.No tak, nie czytali dorobku polskiej nauki historii. ;)
A tak w ogóle to chyba warto odpuścić naszym biednym monarchom, choć Stanisław Antoni to wyjątkowy ladaco.
Może przy okazji dyskusji o Insurekcji, w której rola króla ograniczyła się do siedzenia na zamku z obawą o to, czy spadnie na niego zasłużona kara (niestety nie skończył na stryczku :( ) i myślimy o innych aktorach ówczesnej sceny politycznej powinniśmy zapytać o to jak wyglądała nasza scena polityczna tej epoki.Albo sto lat wcześniej.Gdzie te stronnictwa polityczne dążące do naprawy kraju?Rozliczamy królów, którzy zaprzysięgali artykuły henrykowskie i de facto chcąc cokolwiek zmienić łamali tę przysięgę, co dla przeciętnego szlachcica było zapowiedzią nieuchronnej tyranii.A do czasu Konstytucji była to przecież Republika.Posłowie jadąc w 1699 r do Karłowic w ogóle odmówli Augustowi dyskusji na temat warunków pokoju, bo sejm zawiera pokój.Stanisław Antoni też został pouczony przez hetmana, że w republice władza nad wojskiem dana została hetmanom, więc król żadnych rozkazów wydawać nie może.
Rozliczamy królów, że nie dokonywali zamachów stanu wbrew woli swego narodu, więc byli złymi królami. :D
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5892
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 4 times

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Post autor: elahgabal » środa, 12 grudnia 2012, 23:01

wujaw pisze:Stąd obrzydzani nam od zawsze byli Wettyni.Że też twórcy Konstytucji, pamiętający jeszcze świetnie czasy Augusta III i jego osobę jednak jego spadkobiercom postanowili oddać polski tron.No tak, nie czytali dorobku polskiej nauki historii. ;)
Zboczę z tematu, ale muszę zapytać: dlaczego ci twórcy Konstytucji tak promowali Wettynów ? Dlatego, że szlachta w II połowie XVIII wieku była w swojej masie ogólnie taka patriotyczna i rwąca się do walki, względnie pracy organicznej, którym to działaniom dwóch Wettynów swego czasu pracowicie przewodziło, czy dlatego, że owa szlachta dobrze wspominała "stare dobre saskie czasy", gdy była młodsza, szczuplejsza, miała większe powodzenie u płci pięknej i mogła więcej wypić ?
Bo doszukując się analogii w dzisiejszym społeczeństwie (bez nazwisk, żeby nie było politycznie), to widzę, że "naród" najbardziej sobie ceni tych polityków, którzy swego czasu okazali się być najbardziej gnuśni i najmniej wymagający od owego "narodu". Czy aby nie te same powody zachodziły w przypadku Sasów ?
Pytam, bo zawsze się zastanawiałem jakie były przyczyny oddania tronu w dziedziczenie akurat Wettynom. Może poza tym, że innych realnych (czyli kompromisowych) kandydatów nie dostrzegam.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2077
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Post autor: wujaw » czwartek, 13 grudnia 2012, 09:02

Coś w tym oczywiście jest.Osobiście znam osobę, która ze wspomnianych przez Ciebie powodów najlepiej wspomina czasy Hitlera (Polka zamieszkała w latach wojny pod Warszawą, nie Volksdeutschka).
Ale pamiętajmy, że mówimy o decyzji politycznej, a nie sentymentach starzejącego się człowieka.Tyle rozsądku chyba polskim elitom możemy przypisać, chociaż nie na pewno. ;)
Piszesz o gnuśności, braku wymagań, a przecież Polska za Augusta III potrzebowała pokoju, nie mówiąc o tym, że dezintegracja władzy centralnej była już taka, że sejmy zrywano wszystkie za wyjątkiem jednego i reformy oznaczały zamach stanu wbrew woli większości.Wettyni musieli już budować własne rezydencje w Warszawie, bo Zamek należał do Rzeczpospolitej i król miał się od niego trzymać z daleka.Reformy byłyby możliwe gdyby istniała dominująca siła polityczna w Polsce dążąca do reform, a istaniały jedynie słabsze, lub silniejsze frakcje.Porażka w wojnie 7-letniej czyni z Augusta III postać ogólnie przegraną, chociaż na zimno patrząc cięzko wskazać gdzie popełnił błąd, na pewno za to nie miał szczęścia, a to samo w sobie w przypadku polityka jest duży problem.Czego wymagali od narodu jego poprzednicy, np. Jan III, coś osiągnął jako król, a nie jako hetman?To już była kwestia utrwalonego ustroju republikańskiego i życia społeczeństwa w przekonaniu, że alternatywą jest tyrania.Oczywiście mówię o okresie od abdykacji Jana Kazimierza.
Uniwersał Połaniecki wydano na podstawie Konstytucji, więc Kościuszko poszukiwał legalizmu swoich działań, mieliśmy w Insurekcji Jakobinów, ale większość ważnych osób zaangażowanych w powstanie traktowała je tylko niepodległościowo.Czyli w sumie było to powstanie w obronie Polski powołanej do życia w Konstytucji, może o tyle w innej sytuacji, że po II rozbiorze liczba sympatyków frakcji targowickiej musiała radykalnie spaść, więc liczono, że po opadnięciu maski obłudy naród szlachecki stanie murem za niepodległością.Tyle, że z militarnego punktu widzenia sytuacja była bez porównania gorsza, niż 2 lata wcześniej.W podobnych warunkach politycznych w 1792 roku można byłoby z Rosją powalczyć.
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5892
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 4 times

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Post autor: elahgabal » czwartek, 13 grudnia 2012, 19:05

No dobrze. Ale jak na razie nie doczekałem się odpowiedzi na pytanie, które mniej więcej brzmiałoby: co było takiego dobrego (albo "dobrego") w Wettynach, że twórcy Konstytucji postanowili oddać im tron, a Ty postanowiłeś napisać, że "polska nauka historii" w kwestii Sasów myli się - można rzec - generalnie?
Tego jestem ciekaw.
Bo ja zakładam, że Wettyni nie byli dobrymi królami, ale zwyczajnie nie było innego pomysłu albo innej możliwości ruchu. Natomiast na dzisiaj nie potrafię się zgodzić na stwierdzenie, że skoro korona miała przejść na ich potomków, to na pewno byli porządnymi panującymi, którzy przysłużyli się państwu.

Może warto byłoby wydzielić kilka ostatnich postów w wątek o Wettynach?
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Camillus2
Adjudant-Major
Posty: 279
Rejestracja: wtorek, 11 września 2007, 20:52
Kontakt:

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Post autor: Camillus2 » czwartek, 13 grudnia 2012, 22:00

elahgabal pisze: Na co król Staś wyjmuje ołówek i podaje (bodaj) marszałkowi sejmu. Jak dla mnie moralne dno.
Zgoda. Ciekawe czym się jeszcze kierował. I jestem jeszcze ciekawy czym kierowali się Ci desperaci. Aczkolwiek wielki szacunek dla ch wysiłków.
Rozliczamy królów, że nie dokonywali zamachów stanu wbrew woli swego narodu, więc byli złymi królami.
Zgadzam się. Moim zdaniem cała tragedia Polski polegała na słabym prawie, które nie wyznaczało następców jak w Francji czy Angli. Tam po śmierci króla zawsze znajdował się jakiś następca, a u nas nie i szlachta to wykorzystała.

Może to nie byłaby taka tragedia gdyby znowu ustrój przerodził się w monarchię konstytucyjną. Wtedy szlachta nie bojąc się króla, wybierając hetmanów i obsadając stołki zrezygnowałaby może z veta, zanim było za późno.

Trochę o Stanisławie:
http://www.focus.pl/historia/artykuly/z ... ji/1/nc/1/

Ciekawsze fragmenty:
Mimo skromnego budżetu oplótł Europę siecią tajnych agentów
Nawiązanie stosunków dyplomatycznych z Turcją:
powstanie placówki dyplomatycznej Rzeczypospolitej w Konstantynopolu Rosjanie przyjęliby bardzo źle, Holender założył nad Bosforem Szkołę Języków Orientalnych.
W 1772 r. doszło do pierwszego rozbioru Rzeczypospolitej. Na próżno Poniatowski słał po Europie apele o pomoc, uruchamiając wszystkie dostępne mu kontakty.

Coś o kurteli rosyjskiej
Nowy rosyjski ambasador Otto Stackelberg roztoczył nad królewskim Gabinetem kuratelę, żądając, by Poniatowski udostępnił mu całą prowadzoną przez tę instytucję korespondencję. Sprawa przedstawiała się nieciekawie, bo Rosjanie orientowali się, jaka ilość listów napływa i wypływa z Gabinetu. Ale okazało się, że można sobie poradzić i z tą niedogodnością. Istotne pisma były potajemnie kopiowane i preparowane tak, że znikały z nich najważniejsze informacje. W końcu jednak Stackelberg przejrzał intrygę i postanowił umieścić przy Poniatowskim „wtyczkę”.
W Gabinecie zaczęto staranniej dbać o szyfrowanie korespondencji. Szyfry wymieniano bardzo często – raz na kwartał.

O sprawności wywiadu:
Najostrożniejszy – Kajetan Ghigiotti – nie przekazywał pism do archiwum królewskiego, lecz trzymał pod kluczem w prywatnych pokojach na Zamku Królewskim! A miał się czym pochwalić, przez ponad 30 lat jego agenci nadzorowali podróże na Zachód najważniejszych osób w Polsce. Po sławnej aferze Dogrumowej, w której księżna Lubomirska odegrała jedną z kluczowych ról, nakłaniając brata do oskarżenia króla,szpiedzy Ghigiottiego śledzili jej każdy krok we Włoszech.

A tutaj o tym jak im brudził
Kiedy więc w 1792 roku wojska rosyjskie najechały na Polskę, król zdecydował się na szybką kapitulację, licząc, że dzięki swej zręczności znów przetrwa. Ale tym razem zwycięscy Rosjanie ukrócili działania tak brużdżącego im od lat Gabinetu

Inne poczynania:
- wprowadzenie cła generalnego w Rzeczypospolitej
- nieudana próba skorumpowania króla przez Prusaków (oferowano mu 200 000 talarów stałej pensji z dochodów komory kwidzyńskiej), dyplomacja Katarzyny II doprowadziła do zawieszenia i likwidacji cła generalnego i zamknięcia w czerwcu 1765 roku komory kwidzyńskiej. -Węc jednak nie zawsze brał.
- nosił się z zamiarem utworzenia synodu katolickiego
- założył 15 marca 1765 Szkołę Rycerską, (kiedyś nam nauczycielka zwracała uwagę, że to własnie wychowankowie tej szkoły bili się podczas insurekcji i robili "rozrubę" w Rzeczpospolitej). łożył na jej utrzymanie i oddał na użytek Szkoły Rycerskiej swój Pałac Kazimierzowski w Warszawie.
- W 1765 władca podjął próbę wzmocnienia miast, powołując we wszystkich województwach Komisje Dobrego Porządku.
-rozpoczął przeprowadzanie reformy monetarnej.(otwarto zamknięte w Rzeczypospolitej od trzech pokoleń mennice)
-kombinował także nad ograniczeniem Liberum Veto

Prawdopodbnie Katarzynie nie podobały się nawet te ograniczone reformy i dlatego podniosła sprawę innowierców. Szukał także pomocy w Austrii przed KAtarzyną.

Coś o pierwszym rozbiorze:
Król wstrzymywał się z przystąpieniem do niej do czasu ustania protestu posła nowogródzkiego Tadeusza Reytana. Opór króla podtrzymywał nuncjusz apostolski Giuseppe Garampi.Trwanie króla w opozycji, co według współczesnych było jedynie grą mającą na celu zachowanie i zwiększenie jego władzy, stało się powodem drwin, gdy jeden z Sułkowskich odezwał się do władcy: Łatwo to Waszej Króelwskiej Mości udawać zucha, będąc bezpiecznym na tronie. Wasza Królewska Mość nie narażasz ani dóbr, ani bogactw, ani honoru ani dzieci bo ich nie masz....

Po ultimatum ambasadora rosyjskiego Ottona Magnusa von Stackelberga, grożącym zrujnowaniem do szczętu kraju, władca przystąpił do konfederacji oświadczając senatorom, że nie chce być winny nieszczęścia publicznego.Może właśie dlatego podpisał rozbiory I dalej: Król i Senat na początku 1773 roku rozesłali wszystkim rządom Europy noty wyrażające sprzeciw wobec pogwałcenia praw Rzeczypospolitej, z prośbą o interwencję

Wydaje mi się, że Poniatowski próbował grać swoimi słabymi kartami, próbując wykorzystać czasami rosyjskie do wzmocnienia gospodarczego Polski. Wiedział, że Polska nie ma szans przeciwko potędze Rosji. Dlatego zgodnie z zasadą pokorne ciele z dwóch matek ssie, próbował coś ugrać. Nie wyszło.

Wydaje mi się, także, że gdyby nasze elity słuchałyby się Poniatowskiego to uniknelibyśmy rozbiorów, bo sprzeciwiał się Konstytucji 3 maja.

O jego "uległości" mogą świadczyć słowa Repnina: liczne przykłady nas utwierdziły, że ten władca stał zawsze w poprzek naszym interesom, żadne zorganizowane przeciw nam przedsięwzięcia nie obyły się bez króla i pod jego głównym przewodem

Zgadzam się że Poniatowski nie miał kręgosłupa moralnego (bo kto wytrzymałby tyle upkorzeń na tronie) jednak moim zdaniem zdrajcą na pewno nie był. Pewnie w normalnym kraju byłby dość niezłym królem.
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5892
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 4 times

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Post autor: elahgabal » czwartek, 13 grudnia 2012, 22:13

Camillus2 pisze:Zgadzam się że Poniatowski nie miał kręgosłupa moralnego (bo kto wytrzymałby tyle upkorzeń na tronie) jednak moim zdaniem zdrajcą na pewno nie był. Pewnie w normalnym kraju byłby dość niezłym królem.
Jeśli jego działania w latach 1792-95 nie są dla Ciebie zdradą, to nie wiem co nią jest.
Targowiczanie nie byli zdrajcami ?
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Camillus2
Adjudant-Major
Posty: 279
Rejestracja: wtorek, 11 września 2007, 20:52
Kontakt:

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Post autor: Camillus2 » czwartek, 13 grudnia 2012, 22:47

elahgabal pisze:
Camillus2 pisze:Zgadzam się że Poniatowski nie miał kręgosłupa moralnego (bo kto wytrzymałby tyle upkorzeń na tronie) jednak moim zdaniem zdrajcą na pewno nie był. Pewnie w normalnym kraju byłby dość niezłym królem.
Jeśli jego działania w latach 1792-95 nie są dla Ciebie zdradą, to nie wiem co nią jest.
Targowiczanie nie byli zdrajcami ?
On przystąpił do Targowicy, aby ratować intgralnośc królestwa. Nie widział innej drogi,a dostał przyrzeczenie od carycy, że jak przystąpi to granice królestwa zostaną nienaruszone. W świetle dokumentów, które przytaczałeś, biłbyś się do końca w wojnie, której nie można było wygrać? Ja zrobiłbym tak samo.

A jak podaje pwn zdrada to: działanie na szkodę narodu, kraju itp. Czy on zaszkodził? Możliwe, aczkolwiek niewiele mógł. A próbował jednak ratować granice, a nie szkodzić krajowi. Dlatego moim zdaniem truno tu mówić o zdradzie w tym sensie.
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5892
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 4 times

Re: Insurenkcja Kościuszkowska

Post autor: elahgabal » czwartek, 13 grudnia 2012, 23:39

Camillus2 pisze:On przystąpił do Targowicy, aby ratować intgralnośc królestwa.
I w celu ratowania owej integralności w 1793 r. przyklepał II rozbiór ?
Mówimy o głowie państwa, która przystępuje do organizacji, której założyciele są inspirowani przez wroga owego państwa.
Camillus2 pisze:Nie widział innej drogi,a dostał przyrzeczenie od carycy, że jak przystąpi to granice królestwa zostaną nienaruszone.
Wybacz, ale to jest śmieszne. Gdyby dostał "przyrzeczenie od carycy", że owa caryca przywróci granice z 1772 r. to też miałby prawo uwierzyć?
W takie teksty mógł prywatnie wierzyć Staś - były kochaś Kasi. Ale król Rzeczpospolitej nie miał prawa wierzyć w takie zapewnienia składane przez rosyjską carycę. A już na pewno nie mógł na ich podstawie kształtować swojego postępowania.
Camillus2 pisze:W świetle dokumentów, które przytaczałeś, biłbyś się do końca w wojnie, której nie można było wygrać? Ja zrobiłbym tak samo.
Nie napiszę, co zrobiłbym w tamtym momencie, bo to byłoby wymądrzanie się post factum. Ale:
Podejmując decyzję najpierw zastanowiłbym się, czy jest sens rozpoczynać wojnę. Jeśli by go nie było - jeśli nie byłoby żadnych szans na uzyskanie pozytywnego rezultatu, próbowałbym ugadać jak najlepsze modus vivendi.
Gdybym sens wojny widział, to albo prowadziłbym ją do końca (gdyby była szansa na zwycięstwo) albo negocjowałbym jak najlepsze warunki rozejmu/kapitulacji. Ale jaką bym decyzję nie podejmował, to byłaby to decyzje suwerennego podmiotu.
Można podpisać niekorzystny rozejm, można podpisać i bezwarunkową kapitulację. Ale na Boga - nie trzeba w tym celu wstępować w szeregi zdrajców. Weźmy przykład napoleoński: czy wszyscy składający broń marszałkowie byli uznawani za zdrajców, czy też tylko tacy jak Marmont, czy Bernadotte?
Rydza Śmigłego odsądzamy od czci i wiary, a on "tylko" dał nogę. Nie zrobił tego, co król Staś, nie pojechał do Hitlera, nie złożył hołdu wiernopoddańczego i nie przyjął od Adolfa pensji. No i nie zmarł sobie spokojnie na terenie III Rzeszy (abstrahuję w tym momencie od tego, o co Rydza się oskarża bez konkretnych dowodów - nie mamy pewności, czy chciał stworzyć rząd kolaboracyjny).
Camillus2 pisze:A jak podaje pwn zdrada to: działanie na szkodę narodu, kraju itp. Czy on zaszkodził? Możliwe, aczkolwiek niewiele mógł. A próbował jednak ratować granice, a nie szkodzić krajowi. Dlatego moim zdaniem truno tu mówić o zdradzie w tym sensie.
Nie uznałbym go za zdrajcę, gdyby w 1792 roku wojnę przegrał. Ale on tę wojnę de facto przerwał, gdy można było coś jeszcze robić. Nie twierdzę, że można było wygrać. Ale można było stawiać twardy opór, dążąc do uzyskania jak najlepszych warunków.
Co zrobił Staś? Zmienił stronę. O tym ostatnim świadczy jego postawa w 1792, 1793 i 1795. Poniatowski zmarł w Rosji, będąc na rosyjskim "żołdzie". Nie strzelił sobie w łeb, nie emigrował w jakiekolwiek inne miejsce na Ziemi, nie wstąpił do klasztoru. On po prostu przyjął pensyjkę od państwa, które zlikwidowało jego królestwo. W czyim interesie było to działanie? Co to jest, jak nie zdrada?
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XVI-XVIII wieku”