Duńczycy w wojnie trzydziestoletniej

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 919
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin

Duńczycy w wojnie trzydziestoletniej

Post autor: Grohmann » wtorek, 7 sierpnia 2012, 21:04

Zastanawia mnie kwestia z serii "Co byłoby jeśli..."

Otóż jak mogłaby wyglądać sytuacja gdyby Christian Oldenburg wygrał bitwę pod Lutter - zakładając chociażby, że nie zwlekałby wcześniej z marszem i nie dopuścił do połączenia Ligi z Cesarskimi żołdakami.

Czy gdyby Christian pobił Tillyego, jakie miałby widoki na rozwój ofensywy, np. wgłąb Niemiec ?
Czy zadowoliłby się odsunięciem Cesarza od własnych pozycji ?
Czy równie hojnie byłby wspierany przez Francuzów, jak to miało miejsce ze Szwedami ?
I najciekawsze czy w takiej sytuacji Szwedzi w ogóle weszliby do wojny ?
A jeśli tak, jakby wyglądała współpraca Skandynawów, podszyta oczywiście wzajemną rywalizacją ?
Get the graal or die tryin.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3629
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Re: Duńczycy w wojnie trzydziestoletniej

Post autor: kadrinazi » wtorek, 7 sierpnia 2012, 23:34

Temat ma mocno naciągane założenie i pozwolę sobie na nie zwrócić uwagę. Chrystian był miernym wodzem (acz niezłym organizatorem), popełnił w 1625 roku zbyt wiele błędów, a jego dowodzenia w bitwie pod Lutter woła o pomstę do nieba. Jego armia to zupełne przeciwieństwo wojsk Tillyego. Król Danii miał wojsko miernej jakości, pełne rekrutów, niezgrane i słabo dowodzone (do tego nie pomógł dziwny zwyczaj króla z obsadą dowództw regimentów) - co zresztą widać pod Lutter. Fakt, miał nieco weteranów wcześniejszych walk po stronie protestanckiej, byli to jednak żołnierze którzy od 1622 roku widzieli tylko porażki i sława armii 'mnicha w zbroi' robiła na nich odpowiednia wrażenie. Z kolei Tilly miał pod komendą dużo doświadczonych żołnierze (połowa regimentów biorących udział w bitwie była w służbie od 1620 roku) i świetną kadrę oficerską - przez co ważną rolę w bitwie odgrywali nawet pułkownicy i podpułkownicy dowodzący regimentami.
To że zgrupowania (cesarskie) pułkownika Desfursa nie dotarłoby do wojska LK spowodowałoby tylko, że wojska walczące pod Lutter byłyby podobnej liczebności - chociaż Chrystian miałby wtedy przewagę liczebną w piechocie.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 919
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin

Re: Duńczycy w wojnie trzydziestoletniej

Post autor: Grohmann » środa, 8 sierpnia 2012, 08:56

Duńczycy byli ewidentnie słabsi od Tillyego. Ich potencjalne zwycięstwo faktycznie byłoby problematyczne.
Założenie brzmi, że jednak POBILI Tillyego. I w związku z tym jakie by wynikły reperkusje z tego tytułu.
Get the graal or die tryin.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3629
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Re: Duńczycy w wojnie trzydziestoletniej

Post autor: kadrinazi » środa, 8 sierpnia 2012, 11:01

Nie praktykuję historii alternatywnej, więc się nie wypowiem.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2159
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Duńczycy w wojnie trzydziestoletniej

Post autor: Cisza » środa, 8 sierpnia 2012, 11:15

Przewidywanie co by było gdyby jest moim zdaniem obarczone tak dużym błędem patrzenia przez nas z perspektywy naszej wiedzy historycznej, że wydaje się bezcelowe. Skąd np. wiadomo, że tak słabo dowodzeni Duńczycy umieliby w ogóle wykorzystać ewentualne zwycięstwo, byliby w stanie utrzymać armię itp. Coś co nam wydaje się możliwymi drogami rozwoju wypadków wówczas wcale nie było tak oczywiste.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3629
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Re: Duńczycy w wojnie trzydziestoletniej

Post autor: kadrinazi » środa, 8 sierpnia 2012, 11:33

Możemy za to porozmawiać dlaczego 'duński' etap Wojny Trzydziestoletniej zakończył się taką porażką - to zagadnienie interesujące i chyba słabo opisane w Polsce.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 919
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin

Re: Duńczycy w wojnie trzydziestoletniej

Post autor: Grohmann » środa, 8 sierpnia 2012, 17:24

Grając we wszelakie gry strategiczne praktykujemy w zdecydowanej większości historię alternatywną. Przemyślenia powstałe podczas gry skłoniły mnie do poddania pod rozwagę taki temat.

Oczywistym jest fakt, że wszelkie rozważania 'co byłoby, gdyby' są wyłącznie akademicką, intelektualną zabawą. Dla mnie to nie tyle kreowanie alternatywnej historii ,co poszukiwanie realnych potencjalnych możliwości strategicznych jakie mogłyby roztoczyć się przed Duńczykami.

Armia Christiana miała zaledwie dwa duńskie regimenty "Adelsfana" i "Red". Resztę stanowiły zaciągi z okręgu dolnosaksońskiego. Oficjalnie Dania nie weszła do wojny gdyż Rada bała się wchodzić w niemiecki konflikt. Christian jak wiemy i tak wszedł do wojny, lecz jako książe Szlezwik-Holsztynu. Wracając do założenia, że jednak by wygrał pod Lutter, Rada mogłaby zmienić zdanie i zezwolić na utworzenie duńskiej armii.

Najbardziej interesuje mnie rozważenie opcji, jak mogłaby wyglądać interwencja szwedzka wobec takich faktów i czy by w ogóle się odbyła ?
Get the graal or die tryin.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3629
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Re: Duńczycy w wojnie trzydziestoletniej

Post autor: kadrinazi » środa, 8 sierpnia 2012, 17:39

Grohmann pisze: Armia Christiana miała zaledwie dwa duńskie regimenty "Adelsfana" i "Red". Resztę stanowiły zaciągi z okręgu dolnosaksońskiego.
A skąd informacja że Chrystian zabrał na wojnę konne pospolite ruszenie szlachty? Przecież, jak napisałeś, nie była to wojna zaaprobowana przez Radę Królestwa. Z tego co mi wiadomo faktycznie tylko dwa jego regimenty były złożone w całości z Duńczyków, obydwa były to jednak regimenty piechoty:
- leibregiment króla - znany jako 'niebieski' regiment - pod ppłk. Lohausenem
-'czerwony' regiment pod ppłk. Kruse
Co do reszty jego armii to była to totalna mieszanka, nie wszystkie zaciągano jednak z Dolnej Saksonii. Znaleźć tam można przynajmniej jeden regiment brandeburski, jeden saski, co najmniej trzy heskie (o zaciągach szkockich nie wspominam, bo mimo że stanowiły ważną część armii to pod Lutter nie walczyły). Chrystian bardzo mocno się przeliczył z własnymi możliwościami zaciągu odpowiedniej ilości żołnierzy i to się mocno zemściło.

Co do ewentualnej współpracy szwedzko-duńskiej - przykład obrony Straslundu pokazuje że jak trzeba było to mogli walczyć ramię w ramię ;)

A co do samego wątku historii alternatywnej - by móc zajmować się taką opcją 'co by było gdyby' muszą istnieć silne przesłanki że sytuacja mogła się potoczyć w tym właśnie kierunku. Śmiem twierdzić że w przypadku awantury militarnej jaką było interwencja Chrystiana IV w Wojnie Trzydziestoletniej była to próba z góry skazana na niepowodzenie.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 919
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin

Re: Duńczycy w wojnie trzydziestoletniej

Post autor: Grohmann » niedziela, 19 sierpnia 2012, 20:26

kadrinazi pisze:
Grohmann pisze: Armia Christiana miała zaledwie dwa duńskie regimenty "Adelsfana" i "Red". Resztę stanowiły zaciągi z okręgu dolnosaksońskiego.
A skąd informacja że Chrystian zabrał na wojnę konne pospolite ruszenie szlachty?
Chodzi tylko o elitarny skwadron duńskiej szlachty.

Stralsund jest dobrym przykładem. Niemniej współpraca była na polu taktycznym. Nie wiadomo natomiast jak wyglądałaby współpraca strategiczno - operacyjna.

Christian wszedł do wojny i moim zdaniem miał wszelkie szanse na sukces. Dopiero powołanie pod sztandar armii Wallensteina zaburzyło jego szanse. Jednak nawet i wtedy prowadzono rozmowy pokojowe, co świadczy że Duńczyków nikt nie lekceważył. W tamtym okresie w końcu było to prężne i bogate królestwo, które dekadę wcześniej pokonało Szwedów. Jedynie usztywnione i roszczeniowe postawy obu stron nie doprowadziły do ugody
Get the graal or die tryin.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3629
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Re: Duńczycy w wojnie trzydziestoletniej

Post autor: kadrinazi » poniedziałek, 20 sierpnia 2012, 00:07

Grohmann pisze:
Chodzi tylko o elitarny skwadron duńskiej szlachty.
Adelsfanan to pospolite ruszenie (konne) szlachty i daleko było tej 'jednostce' do miana elitarnej ;) Ponowię pytanie - skąd informacja że oddział ten wziął udział w wojnie?
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 919
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin

Re: Duńczycy w wojnie trzydziestoletniej

Post autor: Grohmann » piątek, 24 sierpnia 2012, 12:04

A więc tak wygląda krasnoludzki łowca ODB-ów w akcji w poszukiwaniu zapomnianej wiedzy ;) Podpowiem, źródło jest niemieckie, ale nie ma nic za darmo :) Reszta na PW.
Get the graal or die tryin.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XVI-XVIII wieku”