Biedna Polska, bogata Szwecja

[Karel W.F.M. Doorman]

https://www.national-geographic.pl/arty ... ch-skarbow

[gocho]

Poza wspomnianą książką "Zniszczenia szwedzkie na terenie korony w okresie potopu 1655-1660" jest jeszcze książka o zniszczeniach wywołanych przez najazdy tatarskie "Kraina upartych niepogód. Zniszczenia wojenne na obszarze ziemi przemyskiej w XVII wieku". Tam autor stara się wykazać, że zanadto skupiamy się na zniszczeniach wywoływanych przez Szwedów, a pomijamy, że do lat trzydziestych XVII wieku mieliśmy mocno spustoszone i osłabione ekonomicznie południe kraju. Inna autorka na podstawie badań co do stanu głównych miast polskich "Mieszczanie i podatki"", trochę tonuje ten fatalny obraz osłabienia Rzeczypospolitej po potopie. Wg niej miasta dość szybko odbudowały swoje pozycje ekonomiczne.

Przydałaby się jeszcze książka o zniszczeniach potopu moskiewskiego na Litwie. Ale teraz to ziemie białoruskie, więc zainteresowanie raczej mniejsze wśród badaczy i możemy długo poczekać.

Jak w praktyce wyglądało to zorganizowane złodziejstwo Szwedów, co prawda w kolejnej wojnie - wielkiej wojnie północnej można sobie poczytać w "Magnus Stenbock w Polsce". Trochę tam romantycznych listów do małżonki, że jeszcze trochę "służby' w Polsce i powiększymy i upiększymy sobie pałacyk.

Nie mniej najsmutniejsze jest to, że nie wykorzystywaliśmy potencjału ekonomicznego i demograficznego naszego kraju (mimo, że niskiego w stosunku do zachodniej Europy, ale przecież nie w stosunku do Szwecji), żeby nieco skuteczniej bronić naszego stanu posiadania. Jak się poczyta o tym jak przygotowane do obrony były miasta-twierdze magnackie, a jak rozpaczliwie nie przygotowane były inne ośrodki, to można mówić o marnotrawstwie potencjału.

[Karel W.F.M. Doorman]

Jak w praktyce wyglądało to zorganizowane złodziejstwo Szwedów, co prawda w kolejnej wojnie - wielkiej wojnie północnej można sobie poczytać w "Magnus Stenbock w Polsce". Trochę tam romantycznych listów do małżonki, że jeszcze trochę "służby' w Polsce i powiększymy i upiększymy sobie pałacyk.

Oskar Sjoestroem w pracy o Wschowie tylko wspomina, co Stenbock robił i co kradł. Dodam, zę kradł tej obrzydliwej wielkiej nierządnicy z Rzymu Np. obicia kościołów i precjoza liturgiczne.

Nie mniej najsmutniejsze jest to, że nie wykorzystywaliśmy potencjału ekonomicznego i demograficznego naszego kraju (mimo, że niskiego w stosunku do zachodniej Europy, ale przecież nie w stosunku do Szwecji), żeby nieco skuteczniej bronić naszego stanu posiadania. Jak się poczyta o tym jak przygotowane do obrony były miasta-twierdze magnackie, a jak rozpaczliwie nie przygotowane były inne ośrodki, to można mówić o marnotrawstwie potencjału.

Ówczesne państwo było dla włodarzy czyli obywateli herbowych państwem wolnościowym, czyli ich własnością. Poza tym ja się szlachcie nie dziwie. To państwo do 1655 roku było niemal ciągle w stanie wojny, której samo nie wywołało.
Bo w bajki o tym, ze najazd szwedzki wywołał JKMość Zygmunt III pretensjami (słusznymi zresztą) do tronu szwedzkiego to ja nie wierzę. Szwedzi mocno korzystali ze swoich niemieckich najemników.

[Karel W.F.M. Doorman]

Popularna wersja jest taka, że szlachta nic nie robiła, tylko chlała, gnała chłopów batem i na dodatek przepultała Polskę. Żaden z nas dzisiaj nie chciałby być poddanym austriackim czy moskiewskim. Każdy by jednak wolał być szlachcicem koronnym czy tam litewskim. i nie dlatego, jak mówi główna postać serialu Netflixa, że doszedł do czegoś ciężką praca swoich chłopów.

W końcu skądś się wzięło to, co Szwedzi sobie wywieźli.

[gocho]

Przydałaby się jeszcze książka o zniszczeniach potopu moskiewskiego na Litwie. Ale teraz to ziemie białoruskie, więc zainteresowanie raczej mniejsze wśród badaczy i możemy długo poczekać.

Tak sięgnąłem po pracę "Historia Białorusi" - książka słaba, mocno PRLowska, ale przywołuje dane strat ludności w latach 1648-1667):
Na początku okresu ziemie litewskie liczyły ok. 3,86 mln ludzi, po wojnach 1,87 mln. Ofiary wojny, czystki opornych miast (również litewskie), wywózki (specjalistów do miast moskiewskich i dalej na Syberię), ucieczki spowodowały utratę ok. 50 % ludności. Ubytek połowy ludności to pewnie jeden z większych ubytków w tak krótkim okresie (jakieś biadanie nad stratami na wyspach w angielskiej wojnie domowej to przy tym małe wydarzenie). O dobrach materialnych też pewnie dobrze byłoby poczytać.

Popularna wersja jest taka, że szlachta nic nie robiła, tylko chlała, gnała chłopów batem i na dodatek przepultała Polskę.

Jak sobie tak odeszliśmy od tematu tytułowego. Właśnie czytam leciwe dzieło "Polityka Jagiellonów" Łowmiańskiego. U dawnych historyków, często mieliśmy do czynienia z próbami szukania przyczyn upadku już kilka wieków przed rozbiorami.
Mnie też trochę nurtowało: dlaczego Litwa, która tak się ładnie rozszerzyła podbojem (raczej nie tylko wojennym), dyplomatycznym wpływem na ziemie ruskie, nagle po wieku, dwóch, trafia na nie tak dużego znowuż rywala Moskiewskiego i ma problemy, żeby samemu utrzymać stan posiadania. Dzięki temu m.in. jednak mieliśmy długą unię polsko-litewską.

Łowmiański odpowiada na wiele sposobów. Piszę o tej klasie bojarsko-magnackiej na Litwie, która chciała jednak już przede wszystkim gospodarczo rozwijać swoje majątki, a nie łożyć na podatki i wojny. Zrozumiałe, ale jednak Jagiellonowie wg autora przesypiali okres na: wspieranie Mołdawii, Węgier przeciw Turcji, wspieraniu Nowogrodu czy Pskowa przeciw Moskwie (odległe chanaty na wschodzie też padały bez naszej pomocy), oddali Habsburgom ziemie czeskie, węgierskie i Śląsk, ograniczenie Prus. Królowie jagiellońscy, tak dostosowali się do życzeń możnych, że nie zauważyli jak rosną im problemy zewnętrzne (silni sąsiedzi), z którymi w przyszłości będą się zmagać królowie elekcyjni. Kilka nieudanych wojen i interwencji w XV/XVI wieku jeszcze bardziej nastroiły właścicieli państwa unijnego, że nie należy za wiele przedsiębrać, bo podatki na wojny są źle wykorzystywane. Potem już mieliśmy okres, w którym trzeba było stale płacić podatki by wojny obronne prowadzić. Obok Łowmiańskiego wielu historyków pisało czy nawet obecnie pisze w ten sposób.

Oczywiście w tych całych rozważaniach jest za dużo determinizmu długofalowego, ale jednak coś jest w teoriach gnuśnienia stanów panujących. Do pewnego okresu historii biedni łupieżcy zawsze w końcu pokonują leniwych czy też mniej energicznych i bogatych. Od jakiegoś czasu trochę to mniej działa, bo potęgi są naprawdę trudne do ugryzienia dla biednych. Z jednej strony dobrze jest mówić o swoim kraju, że był długo krajem nie agresywnym (pokojowym), ale to były czasy, kiedy prawie wszyscy dookoła byli wilkami i nie można było cały czas być owcą i dopuszczać stada do niszczenia własnej zagrody, nie przenosząc wojen na ziemie przeciwnika.

[Karel W.F.M. Doorman]

Sęk w tym, że Rzeczpospolita nie była potęgą, a jechała na nowatorstwie wojskowym. Do czasu.

Niedawno znowu przypomniała mi się pyskówka z gościem, który ciągle jedzie na Rzeczpospolitą i Zygmunta III. Że już za jego panowania doszło do tąpnięcia gospodarki.
Ale dlaczego doszło, to już propagandysta nie umie/nie chce powiedzieć.

No i nie odpowiada się na pytanie, czy lepiej żyć w państwie absolutnym, czy w państwie typu Rzeczpospolita.

[gocho]

Sęk w tym, że Rzeczpospolita nie była potęgą, a jechała na nowatorstwie wojskowym. Do czasu

Za Jagiellonów myślę, mieliśmy przewagę ekonomiczną przynajmniej nad Moskwą (bo nie nad Turcją). W XV wieku i na przełomie XV/XVI wieku jeszcze nie byliśmy jakoś bardzo nowatorscy wojskowo i chyba w tym był problem. Za słabe pospolite ruszenie, za drogie wojsko zaciężne.

No i nie odpowiada się na pytanie, czy lepiej żyć w państwie absolutnym, czy w państwie typu Rzeczpospolita.

Ale tutaj w czym innym moim zdaniem problem. Nie w rodzaju ustroju. Spójrzmy na kraje, z którymi możemy się porównać pod względem ustroju. Zjednoczone Prowincje rozwinęły się z chęci zysku, agresją na obszary pozaeuropejskie, a kiedy przestali być agresywni, skupili się na odcinaniu kuponów od własnego bogactwa - życie rentierskie, pożyczanie pieniędzy sąsiadom (Anglia sfinansowała swą potęgę m.in. za pożyczki holenderskie), to zaczęli tracić na znaczeniu. Wojny agresywne z Hiszpanią napędziły państwo. Wojny defensywne z Francją spowodowały zastój. Holendrzy raczej byli za mało ludni by konkurencję z większymi demograficznie państwami - sąsiadami wygrać.

Anglia w tamtym okresie kraj łupieżców morskich, kopiuje rozwiązania holenderskie, jest bardziej ludna i agresywna na dłuższą metę, niż Holendrzy i zyskuje na znaczeniu. Chęć i możliwość osiągania zysków przez większą część klasy wyższej powodowała chęć dalszej ekspansji i bogacenia się. U naszej klasy panującej w pewnym momencie tego zabrakło. Nie było sprężenia machiny państwowej (między panującym królem, a klasą właścicieli), co do użycia bogactwa (majętności w stosunku do wschodnich sąsiadów) do dalszej ekspansji. Nie przypilnowani sąsiedzi rosną, tak że z czasem są w stanie atakować wcześniej bogatszego rywala.
Oczywiście jest istotna różnica wielkości terytoriów Polski i Litwy, a Anglii i Zjednoczonych prowincji - im było za ciasno, my mieliśmy już granice tak szerokie, że utrudniało to dalszą ekspansję/ wojnę agresywną.

To patrzenie czy lepiej żyć w państwie absolutnym czy w państwie typu Rzeczpospolita, to oczywiście ważne pytanie, ale ono częściowo jest zadawane przez pryzmat dzisiejszych czasów, gdzie mamy kraje demokratyczne i nie demokratyczne. Ten rodzaj patrzenia przez historyków znacznie się rozwinął w czasach demokratycznych (w Polsce po 1989). W dawnych wiekach, klasy nie przewodzące w polityce państwowej nie musiały dostrzegać wówczas jakichś różnic między życiem w innych ustrojach. Dla nich liczyło się bezpieczeństwo, a to mogło zapewnić im tylko sprawne państwo.

Ja więc patrzę na to bardziej, z perspektywy skuteczności państw w tamtym okresie. Czy była chęć wzmocnienia władzy by silne państwo zapewniało jeszcze większe bogactwo w przyszłości, czy było zadowolenie z tego co się już osiągnęło, dając niestety czas sąsiadom by np. poprzez podbój mniejszych państw dogonili możliwościami ekonomicznymi, własny kraj. Tutaj fajnie podlinkowałeś artykuł o przekonaniu polskiej magnaterii, że utrzymują przy życiu głodujące Niderlandy (zboże z Polski jako ratunek dla zachodu) i nie dostrzeganie ile wydawali na towary przetworzone z zagranicy.

[Karel W.F.M. Doorman]

Niderlandy zarabiały na handlu z nami. A my, znaczy szlachta (ale tez nie wszyscy przecież w Niderlandach) na handlu z Niderlandami.
Ówcześni obywatele RP uważali, ze państwo ma im służyć i się nie wpychać, a nie odwrotnie. Tymczasem sąsiedzi myśleli odwrotnie, ale że przy okazji poddani zarabiali, to był dodatkowy efekt siły państwa. Choć czasem nie zarabiali. Na ówczesne mieliśmy państwo zbyt nowoczesne jak na obecne standardy.

To patrzenie czy lepiej żyć w państwie absolutnym czy w państwie typu Rzeczpospolita, to oczywiście ważne pytanie, ale ono częściowo jest zadawane przez pryzmat dzisiejszych czasów, gdzie mamy kraje demokratyczne i nie demokratyczne

Ale ja je zadaję przez pryzmat ówczesnych państw i zadaję nam, ludzikom z XXI wieku.

[gocho]

Jeszcze wrócę, do:

Ale tutaj w czym innym moim zdaniem problem. Nie w rodzaju ustroju. Spójrzmy na kraje, z którymi możemy się porównać pod względem ustroju. Zjednoczone Prowincje rozwinęły się z chęci zysku, agresją na obszary pozaeuropejskie, a kiedy przestali być agresywni, skupili się na odcinaniu kuponów od własnego bogactwa - życie rentierskie, pożyczanie pieniędzy sąsiadom (Anglia sfinansowała swą potęgę m.in. za pożyczki holenderskie), to zaczęli tracić na znaczeniu. Wojny agresywne z Hiszpanią napędziły państwo. Wojny defensywne z Francją spowodowały zastój. Holendrzy raczej byli za mało ludni by konkurencję z większymi demograficznie państwami - sąsiadami wygrać.

Anglia w tamtym okresie kraj łupieżców morskich, kopiuje rozwiązania holenderskie, jest bardziej ludna i agresywna na dłuższą metę, niż Holendrzy i zyskuje na znaczeniu. Chęć i możliwość osiągania zysków przez większą część klasy wyższej powodowała chęć dalszej ekspansji i bogacenia się. U naszej klasy panującej w pewnym momencie tego zabrakło. Nie było sprężenia machiny państwowej (między panującym królem, a klasą właścicieli), co do użycia bogactwa (majętności w stosunku do wschodnich sąsiadów) do dalszej ekspansji. Nie przypilnowani sąsiedzi rosną, tak że z czasem są w stanie atakować wcześniej bogatszego rywala.
Oczywiście jest istotna różnica wielkości terytoriów Polski i Litwy, a Anglii i Zjednoczonych prowincji - im było za ciasno, my mieliśmy już granice tak szerokie, że utrudniało to dalszą ekspansję/ wojnę agresywną.

Pogadałem o tym temacie demokracji/republiki Rzeczpospolitej z bratem historykiem i porównaniem jej do Niderlandów czy Anglii. Ja to ujął, są pewne elementy ciekawe i nowatorskie, ale on nie będzie nigdy się zachwycał polskim ustrojem. Były oczywiście instytucje, które mimo wad zadziałały względnie dobrze jak wojskowość i hetmani.

Brat zwrócił mi uwagę na dwie rzeczy - odmienności:

1) Niderlandy i Anglia w przeciwieństwie do Rzeczpospolitej sprawniej funkcjonowały nawet w przypadku bardzo ostrego sporu politycznego. U nas kończyło się to, zwłaszcza w XVIII wieku, paraliżem ustawodawczym i sprawczym na arenie międzynarodowej. Nie zrobiono do sejmu wielkiego żadnej rewolucji w zakresie sprawowania władzy. Króla można było paraliżować, nie dając za wiele sprawczości w jego miejsce (inicjatywa zmian prawa czy polityki zagranicznej i tak musiała iść przez niego). Anglia władzę królewską zastąpiła szybciej sprawnym parlamentem. W Niderlandach mimo sporu, decyzyjność i sprawczość pozostała jednak w ręku pensjonariusza lub stadhoudera. Nie było można zupełnie ograniczyć tych funkcjonariuszy w państwie. W podobnych republikańskich państwach zachowano więc silną władzę, ale w innym miejscu niż w osobie króla. Rzeczpospolita stanęła można powiedzieć w rozkroku, ograniczyła władzę króla, nie tworząc czy też nie wykorzystując w zamian czegoś skutecznego w jego miejsce. Paraliż dla paraliżu, odpowiedzialność bez narzędzi do działania lub przeniesienia decyzji na inny podmiot. Brak możliwości działania na zewnątrz, przy paraliżowaniu króla, utwierdzał sąsiadów w tym, że nie można było liczyć na Rzeczpospolitą jako sojusznika czy nie bać się, że skutecznie przyłączy się do sporu. Stąd był już krok do pomysłu korumpowania sejmujących.

2) Dożywotniość urzędu połączona z bezkarnością, nie możnością usunięcia z urzędu.
Rzymska republikańska idea godna naśladowania była mniej więcej taka, że najpierw trzeba było zasłużyć się dla państwa, by zyskać pozycje, być wybranym (lub ponownie wybranym) i móc spijać śmietankę. Oczywiście działała chciwość, ale jednak zmuszała do troski o państwo, a nie tylko o własną pozycję. W państwach nie republikańskich dożywotniość, nie była połączona z bezkarnością bo zawsze można było kogoś pozbawić urzędu lub głowy - dożywotniość była więc względna.
W każdym państwie królował oczywiście klientelizm, trzeba było dogadywać się poddanymi, przekupywać ich itd., ale też można było czasem wynieść jakiś ród by potem go poświęcić i zbudować poparcie na innym rodzie / partii.
W Anglii i Niderlandach nie pozwalano na bezkarność, można było zmienić premiera, gabinet rządzący. Przykładem chociażby procesy admirałów, dowódców okrętów którzy się nie sprawdzili w bitwie/wojnie. W Niderlandach władzę niechcianych stadhouderów, przejmowali pensjonariusze lub na odwrót. W Rzeczpospolitej w zasadzie nikogo nie można było pozbawić głowy i urzędu, więc można mówić o większym stopniu bezkarności. Przykładów nie brakuje, ale najlepsze chyba można znaleźć w czasie po potopie szwedzkim, gdzie w zasadzie nikomu z wyższych sfer, z powodu zdrady, włos z głowy nie spadł (np. Bogusław Radziwiłł). Po 1660 państwo nie mogło ukarać ani króla Jana Kazimierza za pomysły elekcji vivente rege, ani rokoszanina Lubomirskiego, przez których spory nie zremisowano przy okazji wojny z Moskwą. I tutaj nie ma znaczenia czy możliwość karania spoczywałaby na królu czy parlamencie czy na jeszcze innej instytucji.

To jest pewien aspekt często pomijany przez wielbicieli dawnego ustroju Rzeczpospolitej. Co ciekawe ci sami, którzy gloryfikują tamten ustrój, krytykują często obecny. Czy dzisiaj chcielibyśmy mieć nieusuwalnych polityków i do tego dożywotnich. No nie. Zawsze powinien być jakiś bat do karania (chociażby w postaci wyborów czy możliwości odwołania z urzędu), tych którzy działają nie sprawnie lub wbrew państwu czy obywatelom.

[Karel W.F.M. Doorman]

Pogadałem o tym temacie demokracji/republiki Rzeczpospolitej z bratem historykiem i porównaniem jej do Niderlandów czy Anglii. Ja to ujął, są pewne elementy ciekawe i nowatorskie, ale on nie będzie nigdy się zachwycał polskim ustrojem. Były oczywiście instytucje, które mimo wad zadziałały względnie dobrze jak wojskowość i hetmani.

Tu nie i zachwyt idzie, a o uznanie cech pozytywnych i negatywnych. Polski system nie był katastrofalnie wadliwy sam z siebie. W sumie największą wadą systemu była jednomyślność w uchwalaniu ustaw na poziomie ustawodawczym.

1) Niderlandy i Anglia w przeciwieństwie do Rzeczpospolitej sprawniej funkcjonowały nawet w przypadku bardzo ostrego sporu politycznego.

Dlaczego? Jak uchwalano ustawy i dlaczego - mimo jednomyslności - w Sejmie dawało się do pewnego momentu przepychać konstytucje czyli ustawy? Sejm Lubelski w 1706 uchwalił spore zwiększenie komputu armii i koronnej i chyba litewskiej - mimo wojny domowej i szwedzkiego panoszenia się (przypominam: Sławka gra o bitwie pod Wschową )

U nas kończyło się to, zwłaszcza w XVIII wieku, paraliżem ustawodawczym i sprawczym na arenie międzynarodowej.

Ale z czego ten paraliż wynikał? Dlaczego nie było paraliżu w Niderlandach i Anglii? Gdzie tkwiła różnica systemowa?

Nie zrobiono do sejmu wielkiego żadnej rewolucji w zakresie sprawowania władzy.

Nie zrobiono, bo ne dało się zrobić, ale to nie była wina systemu, a monarchy Augusta II. Do śmierci Jana III system jakoś tam działał.

Króla można było paraliżować, nie dając za wiele sprawczości w jego miejsce (inicjatywa zmian prawa czy polityki zagranicznej i tak musiała iść przez niego).

Niestety to patrzenie przez pryzmat systemów absolutystycznych. Tylko kto chciałby dzisiaj w takim żyć?
Ja nie.

Anglia władzę królewską zastąpiła szybciej sprawnym parlamentem.

Sprawnym, bo?
Przypominam, że w naszym systemie parlament był trójizbowy, a sejmujące stany były trzy, co pozwalało na kontrolę każdego stanu przez inne dwa stany. Dzisiaj mamy dokładnie tak samo, tyle że prezydent niedożywotni, a i senatorowie obieralni. Tyle, że dzisiejszy system legislacyjny jest w pewnym sensie rąbnięty, bo Senat jest dla mnie czymś w rodzaju kwiatka do kożucha, a jego władza skromna.
Jaki bowiem ma sens odrzucanie poprawek Senatu?

W Niderlandach mimo sporu, decyzyjność i sprawczość pozostała jednak w ręku pensjonariusza lub stadhoudera. Nie było można zupełnie ograniczyć tych funkcjonariuszy w państwie. W podobnych republikańskich państwach zachowano więc silną władzę, ale w innym miejscu niż w osobie króla.

Czyli był sobie system prezydencki. Czy on sam z siebie jest lepszy od parlamentarnego?

Rzeczpospolita stanęła można powiedzieć w rozkroku, ograniczyła władzę króla, nie tworząc czy też nie wykorzystując w zamian czegoś skutecznego w jego miejsce.

Rzeczpospolita - jak sama nazwa wskazuje - była republika, a nie prywatnym folwarkiem monarchy. Działało to nieźle do momentu Potopu.

Paraliż dla paraliżu, odpowiedzialność bez narzędzi do działania lub przeniesienia decyzji na inny podmiot. Brak możliwości działania na zewnątrz, przy paraliżowaniu króla, utwierdzał sąsiadów w tym, że nie można było liczyć na Rzeczpospolitą jako sojusznika czy nie bać się, że skutecznie przyłączy się do sporu. Stąd był już krok do pomysłu korumpowania sejmujących.

Sejmujących nie korumpowali wcale potencjalni sojusznicy. Bo ani Królestwa Szwecji ani Carstwa Rosyjskiego ani nawet Księstwa Pruskiego trudno uznać za sojusznika, a korumpowanie miało za cel zostawienie republikańskiego dinozaura z mózgiem na poziomie orzeszka. Co ciekawe ten dinozaur potrafił się budzić ze snu, jak na Sejmie w 1764, o Wielkij Sejmie nie mówiąc.

2) Dożywotniość urzędu połączona z bezkarnością, nie możnością usunięcia z urzędu.

No to jak? Silna władza monarsza, czy możliwość bezkrwawego, legalnego pozbawienia władzy?

W Anglii i Niderlandach nie pozwalano na bezkarność, można było zmienić premiera, gabinet rządzący.

Rzad nie jest odpowiednikiem i zastępca dla monarchy. Rząd to administracja i to zależna w republice od prawodawcy.

W Rzeczpospolitej w zasadzie nikogo nie można było pozbawić głowy i urzędu, więc można mówić o większym stopniu bezkarności.

Nie istniał stały sejm, a skład izby poselskiej był każdorazowo wybierany osobno.
Pozbawić głowy? Jak Cromwell Karola Stuarta czy rewolucjoniści Ludwika XVI?

Przykładów nie brakuje, ale najlepsze chyba można znaleźć w czasie po potopie szwedzkim, gdzie w zasadzie nikomu z wyższych sfer, z powodu zdrady, włos z głowy nie spadł (np. Bogusław Radziwiłł).

Taka specyfika polskości. Wybaczanie, o ile wybaczony się czymś odznaczy. patrz hetman Sobieski.

Po 1660 państwo nie mogło ukarać ani króla Jana Kazimierza za pomysły elekcji vivente rege,

Cogitationis nemo patitur. Karanie za myśli? Bój się Cezara!

ani rokoszanina Lubomirskiego, przez których spory nie zremisowano przy okazji wojny z Moskwą.

Ale istniał Trybunał Koronny, który sądził szlachtę. Poza tym prawo oporu wobec monarchy było wpisane w system.
Państwo nie było własnością monarchy (nie ten rodzaj monarchii, co np. za Bolesia II Rypniętego), a obywateli, rzecz jasna wtedy szlachty. Szlachta wybierała, monarcha przysięgał... wyborcom.

To jest pewien aspekt często pomijany przez wielbicieli dawnego ustroju Rzeczpospolitej. Co ciekawe ci sami, którzy gloryfikują tamten ustrój, krytykują często obecny.

Ja jeszcze raz zadam pytanie" lepiej żyć w państwie Fryderyka Ii Hohenzollerna, czy nie daj Boh Impieratricy Jekatoieriny Wtaroj, czy w państwie Augusta III? Państwo nie chroniło obywateli przed obca agresją, ale za to samo było nieagresywne w stosunku do swoich obywateli i poddanych.

Czy dzisiaj chcielibyśmy mieć nieusuwalnych polityków i do tego dożywotnich. No nie. Zawsze powinien być jakiś bat do karania (chociażby w postaci wyborów czy możliwości odwołania z urzędu), tych którzy działają nie sprawnie lub wbrew państwu czy obywatelom.

Posłów wybierano na każdy sejm z osobna, a monarsze można było wypowiedzieć posłuszeństwo. Że senatorów nie wolno było odwoływać? A co oni sami mogli? Pomodlić się w kościele czy też w cerkwi?

Krytycy tamecznego systemu go zwyczajnie nie rozumieją.
Daleki jestem od gloryfikacji (jako potomek chłopów ), ale potępiać w czambuł i ekscytować się silnym państwem Habsburgów nie zamierzam. Dzisiaj mimo wszystko czerpiemy z tradycji parlamentaryzmu, a państwo absolutystyczne nazwalibyśmy dzisiaj państwem co najmniej autorytarnym, o ile nie zamordystycznym (patrz Rosja za Piotra I czy Mikołaja I). Polecam "Listy z podróży do Rosji" De Custine'a albo książke o caracie Kucharzewskiego.

[Karel W.F.M. Doorman]

Czego to się człek nie dowie:

"Na ponowne zwołanie Parlamentu czekano do 1628 r. Kiedy się zebrał, wszystko zaczęło się jednak od początku. Głównym owocem prac Parlamentu było uchwalenie przez obie Izby Petycji Praw. Stwierdzała ona, że nie można nakładać podatków bez zgody Parlamentu ani więzić nikogo bez motywacji prawnej."

1628 i neminem captivabimus? Oj ta zacofana Rzeczpospolita i Przywilej Brzeski z 1425 roku (wbrew pozorom w nowoczesnym ujęciu Polska posiadała konstytutę znacznie przed 1791 rokiem tyle, że ta konstytuta to był szereg aktów, nie tylko uchwał sejmowych. Jagieło się zobowiązał i zasada w stosunku do obywateli działała aż do 1795 roku... Podstawowa zasada konstytucyjna w Polsce. Podatki? O matko w Polsce już dawno o podatkach decydował sejm.

PS:
Sejm Piotrkowski z 1468 roku:

Sejm podjął decyzje w bieżących sprawach państwa – z nich najważniejsze były fałszywe monety, taksy wojewodzińskie, kompetencje sądowe starostów. Szczególnie istotny był nakaz posługiwania się w sądach prawem pisanym, wydany z troski o jego jednolitość[2].

Kolejny element konstytucyjny.

"A tak król położył sejm walny w Piotrkowie, na który chciał, aby tak z Małej jako Wielkiej Polski ze wszystkich województw przyjechali posłowie, któryby mieli moc od drugiej braciej zezwolić na pobór, aby mu się na potem jeden drugim nie wymawiał."

Marcin Bielski, Kronika Polska Marcina Bielskiego. Księga IV. Kazimierz Jagiellończyk, Sanok 1856, wydanie Kazimierza Józefa Turowskiego

No i Sejm nie zgodził się na podatki, bo instrukcje niektórych posłów nie zawierały zgody. Trzeba było temat wysłać z powrotem na prowincję.

A zacząłem od Parlamentu angielskiego i 1628 roku. Znaczy 160 lat później dalej nie szlachta decydowała o podatkach...

[gocho]

Polski system nie był katastrofalnie wadliwy sam z siebie. W sumie największą wadą systemu była jednomyślność w uchwalaniu ustaw na poziomie ustawodawczym.

Tutaj pełna zgoda. Nie pisałem, że był katastrofalnie wadliwy, bo daleko mi do determinizmu, ale że tak długo się nie zreformował, że nie stworzył instytucji mogącej zastąpić króla w realnym działaniu (m.in. prowadzenia polityki zagranicznej, stanowienia nowych praw).

Sejm Lubelski w 1706 uchwalił spore zwiększenie komputu armii i koronnej i chyba litewskiej - mimo wojny domowej i szwedzkiego panoszenia się (przypominam: Sławka gra o bitwie pod Wschową )

Jeżeli przy szwedzkim panoszeniu się by tego nie zrobiono, to o jakim w ogóle państwie można by mówić. Sejm niemy też nie był taki niemy jak do tej pory pisano, za zgodą ogółu pewne rzeczy uchwalono, ale nie usunięto ważniejszych przeszkód, dla sprawczości na arenie międzynarodowej. Utrzymano gorsety sprzed dwóch katastrofalnych wojen północnych.

Ale z czego ten paraliż wynikał? Dlaczego nie było paraliżu w Niderlandach i Anglii? Gdzie tkwiła różnica systemowa?

tu już sam odpowiedziałeś - największą wadą systemu była jednomyślność w uchwalaniu ustaw na poziomie ustawodawczym. Ale z drugiej strony nie odwołalność pewnych funkcji też była problemem. Anglicy zmieniali sobie gabinet rządowy, na taki który uzyska większość. W Rzeczpospolitej można było być w opozycji dla zasady, ale nie brało się też odpowiedzialności za państwo. Jeżeli większość była w opozycji do króla, to problemem było to, że państwo nie mogło reformować się sprawnie, mimo króla.

Nie zrobiono, bo ne dało się zrobić, ale to nie była wina systemu, a monarchy Augusta II. Do śmierci Jana III system jakoś tam działał.

Wina Augusta II, a za Augusta III też wina Wettyna? Poza paraliżowaniem fakcji króla, trzeba było wymyśleć system, który działa mimo jego oporów. Skoro państwo obywateli, to obywatele większościowo powinni wziąć odpowiedzialność za państwo. A Zmieniło się to w kłótnię, dla kłótni.

Niestety to patrzenie przez pryzmat systemów absolutystycznych. Tylko kto chciałby dzisiaj w takim żyć?
Ja nie.

Ja cały czas porównuję z państwami, które da się porównać, a nie z państwami absolutystycznymi, które cały czas powtarzasz w dyskusji. Ja się nie odwołuję do nich, a Ty cały czas wracasz do tego, tak jakbym wielbił państwa z silną władzą królewską. Nie mówiąc już o tym, że istnieje akademicka dyskusja o braku państw absolutystycznych Europy zachodniej w XVII wieku, pewnie nawet do połowy XVIII wieku.

Sprawnym, bo?

Bo umożliwiał aktywność na arenie międzynarodowej, której Rzeczpospolita się pozbawiła.

Rzeczpospolita - jak sama nazwa wskazuje - była republika, a nie prywatnym folwarkiem monarchy. Działało to nieźle do momentu Potopu.

Anglia i Niderlandy również nie były prywatnym folwarkiem króla, stadhoudera czy pensjonariusza. Ale zachowano sprawność ośrodka decyzyjnego.

Sejmujących nie korumpowali wcale potencjalni sojusznicy. Bo ani Królestwa Szwecji ani Carstwa Rosyjskiego ani nawet Księstwa Pruskiego trudno uznać za sojusznika, a korumpowanie miało za cel zostawienie republikańskiego dinozaura z mózgiem na poziomie orzeszka. Co ciekawe ten dinozaur potrafił się budzić ze snu, jak na Sejmie w 1764, o Wielkij Sejmie nie mówiąc.

Zgoda. Napisałem, że zauważono, że starczy sparaliżować mniejszość, by paraliżować państwo na poziomie międzynarodowym.

No to jak? Silna władza monarsza, czy możliwość bezkrwawego, legalnego pozbawienia władzy?

Albo możliwość usuwania z urzędów przez króla, co by nieco wzmocnić możliwości króla albo ograniczenie władzy króla i przekazanie jej większości parlamentarnej. Jak w podobnych krajach na zachodzie.

W Anglii i Niderlandach nie pozwalano na bezkarność, można było zmienić premiera, gabinet rządzący.

Rzad nie jest odpowiednikiem i zastępca dla monarchy. Rząd to administracja i to zależna w republice od prawodawcy.

Ale monarcha musi dostosować się do większości, która jest w stanie zmienić rząd.

Nie istniał stały sejm, a skład izby poselskiej był każdorazowo wybierany osobno.
Pozbawić głowy? Jak Cromwell Karola Stuarta czy rewolucjoniści Ludwika XVI?

Tak problem był w niemożności usunięcia kogoś z urzędu, nawet jak działał wbrew większości, nie sprawdzał się na stanowisku. Dla sprawności państwa to był problem i państwa takie jak Anglia czy Niderlandy mimo, że nie były absolutystyczne jakoś to rozwiązały.

Po 1660 państwo nie mogło ukarać ani króla Jana Kazimierza za pomysły elekcji vivente rege

Cogitationis nemo patitur. Karanie za myśli? Bój się Cezara!

oczywiście nie za samą myśl tylko za łamanie praw przy próbie przeprowadzania elekcji - korumpowanie, weksle itp. historie ("Radziejowski" Kerstena). I nie chodzi o ścięcie króla, tylko o narzucenie takich praw, by to nie król taki czy inny działał na hamulcu, tylko parlament przejął stery.

Ale istniał Trybunał Koronny, który sądził szlachtę. Poza tym prawo oporu wobec monarchy było wpisane w system.
Państwo nie było własnością monarchy (nie ten rodzaj monarchii, co np. za Bolesia II Rypniętego), a obywateli, rzecz jasna wtedy szlachty. Szlachta wybierała, monarcha przysięgał... wyborcom.

Istniał, ale realnie nie działał w ramach złotej wolności. Prawo oporu bez możliwości działania większościowego to średnie rozwiązanie.

Ja jeszcze raz zadam pytanie" lepiej żyć w państwie Fryderyka Ii Hohenzollerna, czy nie daj Boh Impieratricy Jekatoieriny Wtaroj, czy w państwie Augusta III? Państwo nie chroniło obywateli przed obca agresją, ale za to samo było nieagresywne w stosunku do swoich obywateli i poddanych.

Lepiej było żyć w Anglii i Niderlandach, gdzie większość (klasy wyższej) nie tylko paraliżuje władzę, ale również samo steruje państwem.

Posłów wybierano na każdy sejm z osobna, a monarsze można było wypowiedzieć posłuszeństwo. Że senatorów nie wolno było odwoływać? A co oni sami mogli? Pomodlić się w kościele czy też w cerkwi?

No właśnie, można było paraliżować monarchę, samemu nie biorąc sterów państwa. Ja cały czas o tym rozkroku.

Krytycy tamecznego systemu go zwyczajnie nie rozumieją.
Daleki jestem od gloryfikacji (jako potomek chłopów ), ale potępiać w czambuł i ekscytować się silnym państwem Habsburgów nie zamierzam. Dzisiaj mimo wszystko czerpiemy z tradycji parlamentaryzmu, a państwo absolutystyczne nazwalibyśmy dzisiaj państwem co najmniej autorytarnym, o ile nie zamordystycznym (patrz Rosja za Piotra I czy Mikołaja I). Polecam "Listy z podróży do Rosji" De Custine'a albo książke o caracie Kucharzewskiego.

Może kiedyś poczytam. Ja nie skłaniam do ekscytacji nad monarchami zaborców. Dookreślam tylko te wady polskiego systemu, który nie ułatwił nam losów. A w ostatnich latach wraz ze składaniem hołdów naszemu ustrojowi, gdzieś znikają pewne refleksje.

[Karel W.F.M. Doorman]

Ostatnio przeżywamy - po polsku - huśtawkę od Sasa, do lasa. Jedni potępiają w czambuł bredząc o niewolnictwie, drudzy nie widzą wad uznając Najjaśniejszą za niepokalaną. Z tym, że polskie narzekactwo powoduje, że tych narzekaczy jest więcej. Tyle, że bez refleksji nad tym, co z tamtego państwa mamy. A wbrew pozorom mamy i to wcale nie chamskiej mentalności, jakby powiedział "szlachetka" Ziemkiewicz. Gdybyśmy mieli mentalność np. XVI-wiecznej szlachty, nie dawalibyśmy sobie robić wody z mózgów co 4 lata/5 lat nad urną.