Mity rewolucji 1789

[Raleen]

Takie to były czasy. Ludzkość przerabiała pewne rzeczy po raz pierwszy. Nie ma też sensu wrzucać całej rewolucji do jednego wora, bo miała ona różne fazy i nie wszystkie były skrajnie antyreligijne czy antykościelne tak jak okres dyktatury jakobinów czy początki.

Gadam o rewolucji, a nie o "reformach" józefińskich.

A ja pokazałem szerszy obraz, proces historyczny, a nie tylko pojedyncze fakty wyrwane z kontekstu. W takim ujęciu wydaje mi się, że pewne rzeczy są bardziej zrozumiałe i nie budzą aż takich kontrowersji. Na przestrzeni okresu wczesnonowożytnego, zwłaszcza w okresie oświecenia niemal wszędzie następuje ograniczanie roli politycznej i pozycji ekonomicznej Kościoła. Oczywiście w państwach katolickich nie ogranicza się jego wpływów religijnych, w końcu jest on podporą monarchii, zwłaszcza w Austrii. W tych kategoriach można również traktować zlikwidowanie jakże prężnego zakonu jezuitów w XVIII wieku, co pokazuje, że w jakiejś mierze prądy oświecenia nie ominęły nawet Papiestwa. Można wręcz zaryzykować stwierdzenie, że jeśli chodzi o te kwestie Francja była zapóźniona np. w stosunku do takiej Austrii czy Rosji, nie mówiąc o krajach protestanckich, gdzie Kościołowi odebrano większość majątku w czasie reformacji. Zatem paradoksalnie Francja za rewolucji raczej nadrabiała zaległości w stosunku do bardziej "postępowych" pod tym względem monarchii absolutnych.

Co do zakonów kontemplacyjnych i innych trzeba też pamiętać o jednym - jak to w ustroju feudalnym, zwykle miały przypisane ziemie z odpowiednimi świadczeniami z nich i ktoś (czyli chłopi) musiał pracować na to by mnisi mogli w spokoju kontemplować. Z samej kontemplacji na ogół trudno się utrzymać.

[Karel W.F.M. Doorman]

Akurat pomijanie ideologii, która napędzała wydarzenia we Francji to jest to wyrywanie faktów z kontekstu. Do tego czasu grabienie kościelnych majątków nie miało wydźwięku antyreligijnego. Wręcz odwrotnie. Nawet w początkach ruchów protestanckich, zwanych mylnie reformacją. Tam "zabierano" wielkiej nierządnicy, by czcić prawidłowo. Tu zabierano z przyczyn antyreligijnych. Choć zaczęło się od rewolucyjnego gallikanizmu. A że zabierano w Austrii? Co zabierano i komu? I w jakim celu. A 1810 w Prusach to też zabieranie? Bo to miało sporo wspólnego i protestantyzmem i z rewolucją AD 1789. Tak więc ostrożnie z tymi zarzutami o wyrywanie faktów z kontekstu.

[Raleen]

Ja nie pomijam ideologii, natomiast nie uważam jej za decydujący czynnik. Czy grabienie majątków kościelnych do czasu rewolucji francuskiej nie miało charakteru antyreligijnego to można dyskutować, zwłaszcza jak się weźmie różne rewolty antyfeudalne od czasów średniowiecza. Z kolei, jak pisałem, nie można opowiadać tylko o Francji, pomijając to co się działo równolegle w całej Europie, a i we Francji wiek wcześniej. Chłopów czy mówiąc szerzej przedstawicieli stanu trzeciego, którzy musieli świadczyć daniny na rzecz np. klasztoru, przede wszystkim interesowało samo zniesienie tych danin, a ideologia rewolucyjna stanowiła bardzo dobre tego uzasadnienie. Raczej nie wnikali w jej subtelności intelektualne, bo to przekraczało horyzonty umysłowe większości, natomiast podstawowe zależności feudalne rozumiał każdy, nawet najbardziej tępy przedstawiciel stanu trzeciego. Przy okazji wielu z nich mogło chcieć się zemścić za lata poniżenia i tutaj znowu ideologia stwarzała dobre po temu uzasadnienie.

Swoją drogą, jak się mówi o niszczeniu świątyń i obiektów sakralnych w czasie rewolucji, to chrześcijaństwo w początkowym okresie swego istnienia robiło to samo - niszczyło wszędzie świątynie pogańskie i obiekty innych kultów albo przerabiało je na chrześcijańskie. Przy okazji niszczono także spuściznę kultury antycznej np. rzeźby. W późniejszym średniowieczu, gdy zaprowadzano chrześcijaństwo na nowych terytoriach, na ogół również niszczono wszelkie przejawy rodzimej kultury mające mniejszy lub większy związek z dotychczasowymi wierzeniami.

[Karel W.F.M. Doorman]

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/5102062 ... ura-ludzka

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4154779 ... -francuska

Na celowniku.

Co do niszczenia świątyń to oczywiście zgoda. Tyle, że znowu to niszczenie nie miało charakteru antyreligijnego. A mimo to chrześcijaństwo sporo rzeczy inkulturowało, więc gadanie, że chodziło o niszczenie religijności byłoby nieco bez sensu. No i nikt nie gadał, że wszystkie religie są równe i że jest jakaś wolność wyznania, której tak naprawdę nie szanowano. No ale żeby oświeceni filozofowie stosowali te same metody co ciemnogród wierzacy w zabobon?

[Raleen]

Jeśli potraktujesz ateizm czy "niereligijność" jako swego rodzaju religię, to wszystko inne się zgadza. Momentami występuje taka sama nietolerancja wobec wcześniejszej religii/wierzeń jaką przejawiało chrześcijaństwo. Tyle że w tym przypadku nową religią, którą usiłowano zaprowadzić, był ateizm/"niereligijność". Tutaj przecież także nie zamierzano porzucać znacznej części dorobku kulturalnego z wcześniejszego okresu i go inkorporowano. Jednocześnie część spuścizny, którą traktowano jako związaną z dawną religią i porządkiem społecznym, usiłowano zniszczyć. Jak się spojrzy na czasy starożytne, to wychodzi na to, że najbardziej tolerancyjna była większość religii starożytnych, które dopuszczały współistnienie innych kultów. To właśnie chrześcijaństwo wprowadziło tu istotną zmianę, dążąc do wyeliminowania innych wierzeń i to mu się w większości na terenie Europy udało. Natomiast co do rewolucji francuskiej i deklaracji praw człowieka i obywatela, miały one różne fazy i różne nurty dochodziły do głosu. Nie ma co wrzucać wszystkich i wszystkiego do jednego wora. Poza tym w wielu przypadkach rozumowano zgodnie z rewolucyjnym hasłem: "Nie ma wolności dla wrogów wolności". Kogoś a priori uważano za wroga, z powodu wiary czy poglądów politycznych, co często miało swoje uzasadnienie, i jego w związku z tym te prawa nie dotyczyły.

[Karel W.F.M. Doorman]

Ateizm nie jest religią, choć jest światopoglądem religijnym. Jeśli zakładamy, że nie wierzymy w byty nadprzyrodzone, to nasz światopogląd nie zakłada wiary religijnej.
Niszczenie nie tylko kościołów ale i innych zabytków kultury materialnej pokazuje, że Francja rewolucyjna budowała nowe społeczeństwo.
Pozbawione nie tylko nawiązań do religii, ale i do monarchii i starej mentalności.

PS: to ciągłe pokazywanie, że u was biją niegrow. Jeśli tak, to rewolucja nie była lepsza od tego, co zwalczała, a chrześcijanie sprzed założmy 13 wieków nie byli lepsi od tych, którzy zwalczali chrześcijaństwo w XVIII wieku. A miał być postęp, co nie?

Jeszcze raz:
chrześcijaństwo zakładało, że chrześcijaństwo jest lepsze od religii politeistycznych. Nie zakładano wolności wyznania, która jest tworem oświeceniowym.
Rewolucyjne władze miały na sztandarach wolność wyznania, po czym same to założenie niszczyły i to w sposób morderczy.
Gadamy o mitach rewolucji.

PS2:
nikt normalny nie zaprzeczy, że chrześcijaństwo ma sporo za uszami.
Dlaczego nie można twierdzić, że Rewolucja też ma sporo za uszami, bo niby zwalczane przez nią chrześcijaństwo, a i to tylko jednej denominacji - też było strasznie złe. No w sumie było strasznie zabobonne, a świątynie filozofii i rozumu - to był postęp!

[Raleen]

Ja nie pisałem, że ateizm czy też ogólnie ta nowa ideologia była religią, tylko "swego rodzaju religią", czyli pełniła z punktu widzenia tych ludzi funkcję religii.

Co do budowania nowego społeczeństwa, to przemiany, jakie zachodziły w tamtym okresie i później (mam na myśli ogólnie XIX wiek) budowały nowe społeczeństwo. Uwłaszczenie chłopów i likwidacja pozostałości feudalnych, coraz większy wpływ społeczeństwa na władzę, demokratyzacja prawa wyborczego, powszechna edukacja dla wszystkich. Jak tu porównywać społeczeństwo, którego większość jest niepiśmienna do okresu międzywojennego, nie mówiąc o współczesności, choć długo utrzymywał się wysoki odsetek analfabetów i jak wiadomo u nas jeszcze w PRL inteligenci byli kierowani na wieś by uczyć czytać i pisać.

Co do niszczenia kultury materialnej, jako ciekawostkę wspomnę, że znalazłem nie tak dawno temu informacje na temat niszczenia w XVII-wiecznej Anglii krzyży z okresu anglosaskiego (czyli powstałych do X-XI wieku, a więc wówczas już zabytkowych). Nie znam dokładnie powodów, ale zapewne były doktrynalne. Zachowały się pojedyncze egzemplarze, tam gdzie któryś z miejscowych postanowił wbrew nakazom władz ukryć krzyż, poprzednio podzieliwszy go na części. Niestety tego rodzaju zjawiska występowały niezależnie od wyznania, kultury i wyznawanych ideologii.

Zgadzam się, że rewolucja i rewolucjoniści nie byli lepsi od swoich poprzedników. Nie musisz mnie co do tego przekonywać. Generalnie, jeśli tak to można ująć, problem polega na tym, że Kościół wspierał siły i instytucje społeczne, które odchodziły do przeszłości. Mam na myśli ustrój feudalny i monarchię absolutną, a nawet jeśli faktycznie ich nie wspierał, to był postrzegany jako instytucja, która je wspiera. Cały XIX wiek to proces likwidacji feudalizmu i jego pozostałości, a także proces uzyskiwania przez społeczeństwo coraz większego wpływu na rządy i demokratyzacji. Kościół zmienił kurs dopiero za pontyfikatu Leona XIII (encyklika Rerum novarum - 1891 rok), ewentualnie można doszukiwać się początków zmian nieco wcześniej, ale przez większość XIX wieku trwał sojusz ołtarza z tronem i Kościół liczył, że nastąpi jakaś ideologiczna reconquista i odzyska utracone pozycje (zwłaszcza za Grzegorza XVI).

[Raleen]

Sądzę, że pora choćby pokrótce podsumować temat. Postaram się to zrobić ze swojej strony.

Zacznę od tego, że słowo "mit" jest niejednoznaczne, stąd zakładając i rozwijając takie wątki jak ten warto się zastanowić co dokładnie ma się na myśli. Powstawanie czy też świadome tworzenie mitów jest do pewnego stopnia naturalnym procesem. Podobnie jak ich obalanie czy też próby obalania. Jednakże nieraz bywa tak, że obalając jakiś mit buduje się inny. Ta prawidłowość dotyczy także współczesnych prób ponownej oceny dokonań rewolucji francuskiej i samego tego wydarzenia.

W dyskusji dużo było o religii i Kościele (katolickim, ale nie tylko). Moim zdaniem dla omawianego okresu wielu kwestii dotyczących religii i Kościoła można z powodzeniem bronić. Prześladowania na tle religijnym miały miejsce, podobnie jak dążenia do ograniczenia wpływu Kościoła i religii na społeczeństwo, a pewnych okresach rewolucji wręcz usiłowano całkowicie je zniszczyć bądź zmarginalizować. Jednocześnie nie należy zapominać o sięgającym średniowiecza uwikłaniu Kościoła w ówczesny system społeczno-polityczny, czyli o tym, że był podporą monarchii absolutnej i wspierał będący już wówczas w fazie rozkładu porządek feudalny. Tego ostatniego w moim przekonaniu bronić się nie da i nie ma to sensu.

Wszelkie instytucje, w tym Kościół, a także religia, nie działają w próżni społecznej. Widać to dobrze gdy porówna się Kościół katolicki w Polsce i w Czechach oraz to jaką ma pozycję, rolę i znaczenie w tych państwach.
Kościół katolicki w Czechach:
- od pełnego średniowiecza był instytucją zgermanizowaną, niemiecką, a nie czeską, a więc obcą
- od wczesnej nowożytności stanowił podporę rządów Habsburgów i duchowe ramię władzy świeckiej
- nie wspierał Czechów w walce o niepodległość, a wręcz stawał przeciwko nim, co stanowi konsekwencję dwóch wyżej wspomnianych jego cech
W efekcie, według danych Eurostatu, Czechy mają obecnie największy w Europie (procentowo) odsetek ateistów i ludzi niewierzących.
Kościół katolicki w Polsce:
- od zawsze był instytucją polską, przede wszystkim hierarchia kościelna była polska, jak i posługiwał się językiem polskim, co więcej w okresie zaborów, gdy Polski nie było na mapie, w pewnych okresach był jedyną instytucją publiczną, gdzie można było mówić po polsku
- nigdy nie stanowił podpory obcej władzy, jako instytucja był niezależny od władzy, również gdy ta władza była polska i reprezentowała naród polski
- wspierał naród w walce o niepodległość, w tym zawsze wspierał polskie wojsko o ile walczyło w słusznej sprawie (czyli w większości przypadków)
W efekcie, mimo przenikających współcześnie wszystkie społeczeństwa prądów laicyzacji, które nie omijają także Polski, Kościół katolicki jest u nas nadal potężną instytucją, a wierzący stanowią (procentowo) znaczną część społeczeństwa (przynajmniej nominalnie większość), odsetek ateistów i ludzi niewierzących jest niewielki (zdaję sobie sprawę, że można tutaj dyskutować i zawsze pojawia się kwestia na ile deklaracje badanych odzwierciedlają rzeczywistość, ale jednak w porównaniu z krajami takimi jak Czechy to jest zupełnie inna skala zjawiska).
Myślę, że ten przykład ilustruje pewne prawidłowości i można z niego wyciągnąć szersze wnioski.