Husaria

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36512
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 226 times
Been thanked: 147 times
Kontakt:

Re: Husaria

Post autor: Raleen » wtorek, 5 listopada 2019, 23:15

Dzięki za polinkowanie. Stronę powinienem kojarzyć (pierwszy raz zetknąłem się z nią kilkanaście lat temu), ale nie pamiętałem, że coś takiego tam jest. W sumie wyniki chyba kojarzyłem, ale bardziej byłem ciekaw "metodologii" czyli szczegółów jak były te ustalenia dokonywane, np. informacja o tym, że to jest statystyka zrobiona wśród weteranów-inwalidów, którzy znaleźli się w instytucji nimi się opiekującej stworzona przez kogoś z tej instytucji jest dla mnie istotna. Poza tym byłem ciekaw na czym jeszcze się opierasz.

Jedno ta statystyka dobitnie pokazuje, że w porównaniu do ran zadanych bagnetem, ilość ran od kul broni ręcznej piechoty jest przytłaczająco większa. Czyli w porównaniu z karabinem (muszkietem) bagnet wypada więcej niż blado. Patrząc na tą statystykę nie mogę się nie zgodzić, że straty krwawe zadawały głównie kule.

Natomiast podrążę temat dalej, bo wiadomo jak to bywa ze statystykami... Inną sprawą jest ile tych ran było w stosunku do liczby walczących, czy po prostu w liczbach bezwzględnych. Tu oczywiście wchodzi w grę szereg czynników sytuacyjnych: jak długo trwała walka i w związku z tym jak długo do siebie strzelano, jaki ona miała charakter i zapewne inne. Jak się spojrzy na przykłady, które często przewijają się w publikacjach, w tym także na tej linkowanej stronie, to widać, że było bardzo różnie i czasami trudno powiedzieć od czego to zależało. Zdarzało się, że pojedyncza salwa była morderczo skuteczna, a innym razem strzelano do siebie długo i namiętnie, a efekty tego ostrzału były znikome. Na linkowanej stronie jest też dużo argumentów dowodzących, że skuteczność ognia karabinowego była ograniczona. Właściwie to Zbynio Olszewski stara się nas przekonać, że ostrzał karabinowy w epoce napoleońskiej był bardzo nieefektywny. Zresztą podobne argumenty, powiedziałbym dość standardowe, przewijają się w różnych publikacjach. Nie stoi to w najmniejszym stopniu w sprzeczności z tą cytowaną wcześniej statystyką pokazującą relację między stratami zadawanymi bagnetem i ostrzałem karabinowym. Przy czym to są statystyki dla epoki napoleońskiej, a dla XVII wieku, czyli czasów chwały husarii, skuteczność broni palnej była z pewnością mniejsza. Nie będę tu szukał jakichś skomplikowanych argumentów czy rozbudowanych statystyk (choć pewnie byłoby to ciekawsze...), tylko oprę się na prostym fakcie występowania w ramach piechoty XVII-wiecznej pikinierów i ich zaniku na przełomie XVII i XVIII wieku, co wiązało się z faktem wzrostu siły ognia piechoty. W momencie gdy piechota była w stanie obronić się przed kawalerią ogniem (bo bagnet spełniał tu zupełnie drugorzędną rolę), pikinierzy stali się zbędni. Czyli straty od broni palnej, które w epoce napoleońskiej w stosunku do liczby walczących (czy w liczbach bezwzględnych) nie były aż tak duże, w XVII wieku można śmiało przyjąć, że były jeszcze mniejsze.

Opierając się na tej drugiej, szerzej opisywanej przeze mnie zależności, można twierdzić, że oddziaływanie broni palnej było bardziej moralne niż fizyczne. Odkładając na bok twierdzenia Sikory, ja to rozumiem w ten sposób, że ta wielkość strat fizycznych (rany) poniesionych od ostrzału, które oczywiście zawsze jakieś tam były, nie była aż tak duża (zwłaszcza jeśli będzie się liczyć tylko zabitych i ciężko rannych), w porównaniu do wpływu moralnego, jaki wywierał ostrzał na przeciwnika. Oddział liczący powiedzmy 150 czy 200 żołnierzy atakował przeciwnika, od ostrzału zginęło w stosunku do liczebności tego oddziału stosunkowo niewielu, ale nieraz to wystarczało, by skłonić jednostkę do przerwania ataku i wycofania. A czasami mógł prawie nikt nie zginąć i to też wystarczało do tego, by ostrzeliwany się wycofał. Jeśli kawaleria szarżowała na piechotę, wytrącenie z szeregu niewielkiej liczby jeźdźców mogło na tyle zdezorganizować szyk, że wystarczyło do załamania ataku. Tego rodzaju przypadki także rozumiem jako szeroko pojmowane oddziaływanie moralne. Żołnierze widzą, że szyk uległ zmieszaniu i wiedzą już, że w takim stanie nie są skutecznie zaatakować, a nie wynika to z samych ran jako takich, bo żołnierzy zdolnych jeszcze do walki może być bardzo wielu i w sensie fizycznym ten ostrzał aż tak wiele nie zmienił, nie wpłynął znacząco na zmniejszenie liczby zdolnych do walki. Natomiast jego pośredni wpływ jest decydujący.

Wracając do bagnetu i strat zadawanych za jego pomocą w porównaniu do tych zadawanych w wyniku ostrzału karabinowego (muszkietowego), słusznie zwróciłeś uwagę na rannych, których było zwykle dużo więcej niż zabitych. Ciężej rannych należy z pewnością liczyć tak jak zabitych, często zresztą niedługo po bitwie umierali. Natomiast lżej ranni nieraz byli w stanie walczyć dalej. Jest mnóstwo opisów z epoki napoleońskiej i zapewne można by znaleźć podobne dla okresu XVII wieku. Dlatego częściowo można kwestionować tę statystykę. Ja widzę jeszcze dwa inne zjawiska, których ta statystyka nie uwzględnia, a które chcąc mieć pełniejszy obraz należałoby wziąć pod uwagę. Trzeba wyjść poza straty krwawe (ranni, zabici), a uwzględnić także:
1) jeńców,
2) żołnierzy zabłąkanych podczas walki.
Możemy chyba śmiało przyjąć, że jeńców brano zwykle w wyniku walki wręcz, raczej nie w wyniku ostrzału. Być może zdarzały się wyjątkowe sytuacje, że jakiś oddział poddał się innemu po tym jak znalazł się pod bardzo skutecznym, morderczym ostrzałem, ale żeby coś takiego nastąpiło, raczej musiała istnieć groźba bezpośredniego ataku i to ona skłaniała do kapitulacji, a nie sam ostrzał. Co do drugiej kategorii, rozumiem przez to żołnierzy, którzy w wyniku jakiegoś starcia wręcz stracili kontakt z oddziałem (np. w wyniku tego, że został on rozbity) i za sprawą przeżywanego stresu bojowego czy wskutek innych okoliczności odłączyli się na czas bitwy od oddziału (ukrywając się na tyłach bądź w jakimś bezpiecznym miejscu) i wracali do oddziału po bitwie (albo w ogóle nie wracali - wtedy należałoby ich określić jako zaginionych). Jeśli zmienimy zaprezentowaną przez Ciebie statystykę w ten sposób, że nie będziemy uwzględniać tylko ran, ale żołnierzy wyeliminowanych z walki, to dzięki tym dwóm powyższym kategoriom, które w mojej ocenie można w 95% zaliczyć do strat w wyniku walki wręcz, zmieniłaby się ona znacząco na korzyść bagnetu. Zresztą gdyby mierzyć znaczenie bagnetu tymi 2% czy 3% ran zadawanych w wyniku jego użycia, musielibyśmy dojść do wniosku, że jego znaczenie w walce było zupełnie marginalne, a tak jednak nie było, skoro był używany konsekwentnie przez armie XVIII-wieczne i XIX-wieczne, a wiele z nich wręcz pokładało w nim nadzieję na zwycięstwo (co nie znaczy, że ignorowało broń palną).

To jest nieco inny temat, ale jak już jesteśmy przy tej statystyce strat powodowanych przez rany to można z niej wyciągnąć inny wniosek. Znakomicie pokrywa się ona z teoriami często krytykowanego przez Ciebie Ardanta du Picqa. Przede wszystkim du Picq twierdził, że do walk na bagnety prawie nie dochodziło. I co nam pokazuje ta statystyka? Straty krwawe od bagnetu w porównaniu ze stratami od broni ręcznej piechoty i innymi są znikome (na poziomie 2%). Są też bardzo niewielkie w stosunku do liczebności walczących i w liczbach bezwzględnych, bo skoro straty krwawe od broni palnej, przewyższające straty od bagnetu o kilka rzędów wielkości, są względnie niezbyt duże, to tym bardziej straty od bagnetu. Niewielka ilość ran od bagnetu dowodzi pośrednio, że do walki rzadko dochodziło, tylko w wyjątkowych okolicznościach. Te okoliczności wskazuje w swoim tekście Zbynio Olszewski, który pisze m.in., że:
- ogólnie do starć frontalnych na bagnety bardzo rzadko dochodziło, prawie w ogóle,
- do walki na bagnety dochodziło zwykle gdy jednostka została zaatakowana z flanki lub dwie jednostki spotkały się w terenie zabudowanym nagle "wpadając" na siebie, co zresztą wynika z cytowanego przez Ciebie fragmentu, z odwołaniem do Johna Lynna,
- większość strat od bagnetu zadawano podczas pościgu za uciekającym przeciwnikiem (co zresztą pokrywa się z zależnościami formułowanymi dla innych epok historycznych).

The wounds from bayonets were most often inflicted during pursuit or during attack on flank of enemy and not in frontal clash. Most men could more easily kill an enemy who was running away. Perhaps the sudden release of stress, when the enemy turned his back, so that he could be struck without risk, turned his emotion into elation and rage.

The heaviest casualties were inflicted in a street fighting. During the battles of Leipzig (1813), Plancenoit (1815), and Ligny (1815) the street fighting was unusually violent. At Leipzig one Prussian Landwehr battalion was cut off on a side street near the Grimma Gate and the French infantry slaughtered them. Almost 50 % of this unit were killed and wounded !
In 1815 at Plancenoit (Battle of Waterloo). A whole battalion of Young Guard was decimated in Plancenoit's cemetery. Pirch's advance, however, was stayed at the churchyard where, despite extraordinary efforts, the Prussians failed to storm the walls. (Leggiere Bulow and the campaign of 1815' p 142)


Ale z tego co cytowałeś, kto wie czy nie jeszcze ważniejsze jest to (podkreślenie moje):
In 1807 during the war between France and Russia and Prussia, French chirurg Dominique Jean Larrey studied wounded on one battlefield and found most were caused by artillery and muskets. Only 2 % of all wounds were caused by bayonets.
- 98 % other wounds
- 2 % wounds from bayonets
The damage inflicted during "bayonet assault" was most often executed by ... bullets. Larrey studied one particularly vicious close combat between the Russians and the French and found:
- 119 (or 96 %) wounds from musketballs
- 5 (or 4 %) wounds from bayonets


Jak się analizuje i zalicza straty do różnych kategorii, to straty od ostrzału na najbliższy dystans powinno się raczej zaliczać do walki wręcz. Natomiast oceniając skuteczność ostrzału powinno się brać pod uwagę efekty ostrzału na pewien dystans (tzn. nie najbliższy). Oczywiście skuteczność ostrzału była najlepsza na najbliższy dystans (teoretycznie, bo dziś z różnych badań psychologicznych wiadomo, że żołnierzowi często najtrudniej jest trafić z 5 czy 10 metrów). W zaprezentowanej wcześniej statystyce ran zadanych różnymi rodzajami broni straty zadane kulami karabinowymi na bliski dystans zlewają się ze stratami zadanymi na dalszy dystans, czyli tym co faktycznie było ostrzałem. Tym sposobem można znacznie zniekształcić statystykę i dowodzić, że ostrzał karabinowy był skuteczny, podczas gdy w rzeczywistości jego skuteczność podnoszą straty zadawane na bliski dystans, będące tak naprawdę elementem walki wręcz. Jak się je odejmie, a sądzę, że to może być istotna pozycja, ostrzał karabinowy na dystans nie okaże się już taki skuteczny.

Natomiast pozostając przy tym ostatnim temacie, wiadomo, że część jednostek jak atakowała na bagnety jednak nie strzelała. Zwykle tak piszą, ale nie jestem pewien czy chodzi o to, że nie oddawali strzału na pewien dystans, a strzelali tuż przed zwarciem, co ja traktuję jako element wali wręcz, czy że w ogóle nie strzelali. Co do tego czy strzelać, czy nie przed atakiem, były, jak wiadomo, dwie szkoły. Niedawno zaglądałem znowu do Puzyrewskiego i znalazłem ten uroczy fragment, gdzie podczas bitwy pod Białołęką rosyjscy grenadierzy z pułku Suworowa proszą gen. ks. Szachowskiego, żeby pozwolił im atakować na bagnety bez prowadzenia ostrzału, mówiąc, że "Suworowcy nie strzelają". Myślę, że ciekawe byłoby porównanie strat podczas walki batalionów nacierających ze strzelaniem i bez strzelania.

Trochę odbiegłem od tematu, ale wobec tych cytatów to było chyba nieuniknione. Wracając do husarii. Pod Kircholmem straty całej armii polskiej podają na około 100 zabitych i 200 rannych. Tyle zginęło od wszystkich ostrzałów i podczas wszystkich walk przez całą bitwę. To jaka była skuteczność broni palnej, skoro Szwedzi mieli kilka tysięcy piechoty, a jazda także posiadała na uzbrojeniu pistolety i ktoś tam od ostrzału tych paru armat, które były na polu bitwy, też pewnie zginął? A jakąś część strat trzeba przecież odliczyć na walkę wręcz (że nie wspomnę problemu jak traktować ostrzał na najbliższy dystans).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Santa
Sergent-Major
Posty: 162
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 1 time

Re: Husaria

Post autor: Santa » piątek, 3 stycznia 2020, 17:00

Wreszcie mam trochę więcej czasu, żeby odpisać.
Przy czym to są statystyki dla epoki napoleońskiej, a dla XVII wieku, czyli czasów chwały husarii, skuteczność broni palnej była z pewnością mniejsza.
Nie do końca, bo jak widać, co najmniej dwa dotyczą początku XVIII w. A ponieważ w jednym wypadku mowa o weteranach, możemy to spokojnie rozciągnąć na XVII wiek.
Czyli straty od broni palnej, które w epoce napoleońskiej w stosunku do liczby walczących (czy w liczbach bezwzględnych) nie były aż tak duże, w XVII wieku można śmiało przyjąć, że były jeszcze mniejsze.
A jakie były straty zadawane przez pozostałą część broni? Wiemy, że były mniejsze, więc czy to znaczy, że ta broń była zupełnie nieefektywna w sensie zadawania strat krwawych?

Co do oddziaływania moralnego to raczej zgoda, chociaż jego zależność od poniesionych strat jest logiczna i miała z pewnością wielkie znaczenie. Mówiąc wprost im większe były straty krwawe, tym większa szansa na załamanie morale. Tylko nie o tym jest dyskusja.
Twoje wynurzenia na temat ciężkich i lżejszych ran niestety też musimy odpuścić, bo nie ma danych statystycznych i kwalifikacji poszczególnych ran, trudno więc spekulować, kogo zaliczano do tej kategorii. Zgadzam się, że jeńców brano najczęściej w wyniku zajmowania terenu (groźby walki wręcz), chociaż groźba ostrzału też była istotna, stąd rzucanie broni przez ludzi, do których mierzono z karabinów.
Jak się analizuje i zalicza straty do różnych kategorii, to straty od ostrzału na najbliższy dystans powinno się raczej zaliczać do walki wręcz. Natomiast oceniając skuteczność ostrzału powinno się brać pod uwagę efekty ostrzału na pewien dystans (tzn. nie najbliższy). Oczywiście skuteczność ostrzału była najlepsza na najbliższy dystans (teoretycznie, bo dziś z różnych badań psychologicznych wiadomo, że żołnierzowi często najtrudniej jest trafić z 5 czy 10 metrów). W zaprezentowanej wcześniej statystyce ran zadanych różnymi rodzajami broni straty zadane kulami karabinowymi na bliski dystans zlewają się ze stratami zadanymi na dalszy dystans, czyli tym co faktycznie było ostrzałem. Tym sposobem można znacznie zniekształcić statystykę i dowodzić, że ostrzał karabinowy był skuteczny, podczas gdy w rzeczywistości jego skuteczność podnoszą straty zadawane na bliski dystans, będące tak naprawdę elementem walki wręcz. Jak się je odejmie, a sądzę, że to może być istotna pozycja, ostrzał karabinowy na dystans nie okaże się już taki skuteczny.
Przepraszam, ale zupełnie nie rozumiem, dlaczego ostrzał na najbliższy dystans, ma być elementem walki wręcz. Przecież bywało często, że właśnie z powodu ostrzału i zadanych przez niego strat do walki nie dochodziło, bo jedna strona uciekała. Poza tym logiczne jest, że ogień jest prowadzony na dystansie maksymalnej skuteczności, więc jeśli była szansa, na oddanie jednej salwy, która miała zadać jak największe straty, to strzelano z optymalnego zasięgu.
Wracając do husarii. Pod Kircholmem straty całej armii polskiej podają na około 100 zabitych i 200 rannych. Tyle zginęło od wszystkich ostrzałów i podczas wszystkich walk przez całą bitwę. To jaka była skuteczność broni palnej, skoro Szwedzi mieli kilka tysięcy piechoty, a jazda także posiadała na uzbrojeniu pistolety i ktoś tam od ostrzału tych paru armat, które były na polu bitwy, też pewnie zginął?
Straty polskie są co najmniej słabo udokumentowane. Nie liczysz też koni, których prawdopodobnie stracono kilkaset (najbardziej optymistyczne szacunki mówią o 150).
A jakąś część strat trzeba przecież odliczyć na walkę wręcz (że nie wspomnę problemu jak traktować ostrzał na najbliższy dystans).
To jest Twoja koncepcja, jak już pisałem, ja się z nią nie zgadzam.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36512
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 226 times
Been thanked: 147 times
Kontakt:

Re: Husaria

Post autor: Raleen » piątek, 13 marca 2020, 23:16

Znów minęło trochę czasu, tym razem ja miałem przerwę. Natomiast poza różnymi sprawami, które mnie zajmowały, to zastanawiałem się też jak podejść do tej dyskusji.
Santa pisze:
Raleen pisze:Czyli straty od broni palnej, które w epoce napoleońskiej w stosunku do liczby walczących (czy w liczbach bezwzględnych) nie były aż tak duże, w XVII wieku można śmiało przyjąć, że były jeszcze mniejsze.
A jakie były straty zadawane przez pozostałą część broni? Wiemy, że były mniejsze, więc czy to znaczy, że ta broń była zupełnie nieefektywna w sensie zadawania strat krwawych?
O tym, że ta broń była zupełnie nieefektywna w zadawaniu strat krwawych nie pisałem. W ogóle to przy takich dyskusjach zależy jaki kto sobie weźmie punkt odniesienia. Piszesz wcześniej m.in. o tym, że była to najbardziej zabójcza broń wojen napoleońskich. Jeśli skupimy się ściśle na tym stwierdzeniu i tej statystyce, którą podałeś, przyjmując jej prawdziwość (czego nie kwestionuję), to jest tak jak piszesz. Tylko tam jest cytat z Lynna, który podaje możliwą przyczynę niewielkich strat od bagnetu. I samo to twierdzenie wydaje mi się, że tak powiem mało efektywne. Chyba że jednak chciałeś powiedzieć coś więcej?

Dobór bitwy też może mieć znaczenie. Generalnie I połowa XVIII wieku to są czasy, gdzie piechota długo się ostrzeliwała, a walkę wręcz na bagnety traktowano jako ostateczność. Raczej taktyka linearna, nastawiona na maksymalne wykorzystanie ognia. W tym kierunku w tamtym okresie zmierzał rozwój piechoty. Czy i na ile Malplaquet wpisuje się w te realia epoki, pewnie można dyskutować.
Santa pisze:Przepraszam, ale zupełnie nie rozumiem, dlaczego ostrzał na najbliższy dystans, ma być elementem walki wręcz. Przecież bywało często, że właśnie z powodu ostrzału i zadanych przez niego strat do walki nie dochodziło, bo jedna strona uciekała. Poza tym logiczne jest, że ogień jest prowadzony na dystansie maksymalnej skuteczności, więc jeśli była szansa, na oddanie jednej salwy, która miała zadać jak największe straty, to strzelano z optymalnego zasięgu.
Bo był czasowo i funkcjonalnie mocno z nim związany. To moja autorska koncepcja, sądzę, że pozwala zrozumieć lepiej pewne rzeczy.
Może ujmijmy to nieco łagodniej, żeby mniej bulwersowało: ostrzał na bliski dystans jest bardzo mocno powiązany z walką wręcz. W dawniejszych epokach trzeba uwzględniać przede wszystkim to, że np. dopuszczenie szarżującej kawalerii na bardzo bliski dystans, żeby oddać do niej skuteczny strzał (zwłaszcza w XVII wieku, bo później skuteczność broni wzrosła i nie było to już konieczne), wymagało dużej odporności psychicznej, a to są zjawiska mocno związane z walką wręcz, gdzie także aspekty psychologiczne w postaci dużego napięcia, odgrywają dużą rolę. Przy prowadzeniu ostrzału na dystans ten czynnik raczej nie występuje, chociaż psychologia także odgrywa tu swoją rolę.
Santa pisze:
Raleen pisze:Wracając do husarii. Pod Kircholmem straty całej armii polskiej podają na około 100 zabitych i 200 rannych. Tyle zginęło od wszystkich ostrzałów i podczas wszystkich walk przez całą bitwę. To jaka była skuteczność broni palnej, skoro Szwedzi mieli kilka tysięcy piechoty, a jazda także posiadała na uzbrojeniu pistolety i ktoś tam od ostrzału tych paru armat, które były na polu bitwy, też pewnie zginął?
Straty polskie są co najmniej słabo udokumentowane. Nie liczysz też koni, których prawdopodobnie stracono kilkaset (najbardziej optymistyczne szacunki mówią o 150).
Dzięki, że zwróciłeś uwagę na te dane, zwłaszcza co do koni. Przyznasz jednak, że te straty, mimo wszystko, biorąc pod uwagę ilość broni palnej jaką dysponowała armia szwedzka i to ile strzałów mogli oddać w ciągu bitwy, są nieznaczne. A cały czas trzeba uwzględniać także to, że one obejmują również straty poniesione w walce wręcz (nawet jeśli były mniejsze to jakieś były).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XVI-XVIII wieku”