Husaria

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).
ODPOWIEDZ
Santa
Sergent-Major
Posty: 161
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 1 time

Re: Husaria

Post autor: Santa » wtorek, 5 listopada 2019, 10:34

Opieram się na danych, przedstawionych głównie na stronie Zbyszka Olszewskiego. Wklejam link do strony i stosowne cytaty.
http://napoleonistyka.atspace.com/infan ... _in_combat
The muskets, and not bayonets, caused the greatest amount of wounds on the battlefield. "At Malplaquet, for example, the best evidence indicates that 2/3 of the wounds received by French troops came from the enemy's fusils, with only about 2 % were inflicted by bayonets. Of the men wounded by gunfire, 60 % had been struck in the left side, the side facing the enemy as a soldier stood in line to fire himself.
- 66 % from fusils
- 32 % from swords and artillery
- 2 % from bayonet
Looking at a larger sample of veterans admitted to the Invalides in 1715, Corvisier arrived at the following breakdown of wounds:
- 71.4 % from firearms
- 15.8 % from swords
- 10.0 % from artillery
- 2.8 % from the bayonet
Field hospital Perhaps the figures for bayonet wounds are so small because bayonets may either have killed more effectively, and thus allowed less soldiers to survive to be admitted, or produced wounds that were more survivable without permanent maiming.
It is also possible that bayonet charges proved their worth by driving defenders from their positions before the troops actually colided." (Lynn - "Giant of the Grand Siecle" p 489)

According to another sample taken (in 1762) in Invalides;
- 69 % of the wounded were wounded by musket balls
- 14 % by sabers
- 13 % by artillery
- 2 % by bayonets

In 1807 during the war between France and Russia and Prussia, French chirurg Dominique Jean Larrey studied wounded on one battlefield and found most were caused by artillery and muskets. Only 2 % of all wounds were caused by bayonets.
- 98 % other wounds
- 2 % wounds from bayonets
The damage inflicted during "bayonet assault" was most often executed by ... bullets. Larrey studied one particularly vicious close combat between the Russians and the French and found:
- 119 (or 96 %) wounds from musketballs
- 5 (or 4 %) wounds from bayonets

Jak widać, sprawa dotyczy ran, a nie przypadków śmiertelnych, więc zawsze można stwierdzić, że nie jest to reprezentatywny przykład. Jak widać jednak przypadki obejmują dane z XVIII i z początku XIX wieku. Dodałbym do tego przykłady walki pod Albuerą, toczonej przez hiszpańskie dywizje, a następnie Anglików i Portugalczyków (z wyłączeniem brygady Colborna, która poniosła straty również w wyniku szarży jazdy polsko-francuskiej), w czasie której w boju z obu stron królował głównie karabin, bitwę nad rzeką Coa (podobnie), bitwę pod Salamanką (szczególnie walkę sprzymierzonych z dywizją Clauzela i Fereya, spora część starć z wojny siedmioletniej w Kanadzie (Monongahela, Carillon, Quebec, większość starć lekkich sił, bitwa nad Lake George (chociaż tam w użyciu były również kartacze). Znakomitymi przykładami są też liczne starcia z amerykańskiej wojny o niepodległość: Guilford Courthouse, Cowpens, Freeman's Farm, Sprinfield, czy nawet Camden.
Analiza strat w tych bitwach dość wyraźnie pokazuje, jaka broń zadawała największe straty. Jak widać są to przykłady również z XVIII wieku.
Wspominana przez Ciebie kawaleria, jest jeszcze bardziej dobitnym przykładem, gdyż z reguły ponosiła większe straty od ostrzału niż piechota (w porównaniu do czasu przebywania pod ogniem).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35587
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: Husaria

Post autor: Raleen » wtorek, 5 listopada 2019, 23:15

Dzięki za polinkowanie. Stronę powinienem kojarzyć (pierwszy raz zetknąłem się z nią kilkanaście lat temu), ale nie pamiętałem, że coś takiego tam jest. W sumie wyniki chyba kojarzyłem, ale bardziej byłem ciekaw "metodologii" czyli szczegółów jak były te ustalenia dokonywane, np. informacja o tym, że to jest statystyka zrobiona wśród weteranów-inwalidów, którzy znaleźli się w instytucji nimi się opiekującej stworzona przez kogoś z tej instytucji jest dla mnie istotna. Poza tym byłem ciekaw na czym jeszcze się opierasz.

Jedno ta statystyka dobitnie pokazuje, że w porównaniu do ran zadanych bagnetem, ilość ran od kul broni ręcznej piechoty jest przytłaczająco większa. Czyli w porównaniu z karabinem (muszkietem) bagnet wypada więcej niż blado. Patrząc na tą statystykę nie mogę się nie zgodzić, że straty krwawe zadawały głównie kule.

Natomiast podrążę temat dalej, bo wiadomo jak to bywa ze statystykami... Inną sprawą jest ile tych ran było w stosunku do liczby walczących, czy po prostu w liczbach bezwzględnych. Tu oczywiście wchodzi w grę szereg czynników sytuacyjnych: jak długo trwała walka i w związku z tym jak długo do siebie strzelano, jaki ona miała charakter i zapewne inne. Jak się spojrzy na przykłady, które często przewijają się w publikacjach, w tym także na tej linkowanej stronie, to widać, że było bardzo różnie i czasami trudno powiedzieć od czego to zależało. Zdarzało się, że pojedyncza salwa była morderczo skuteczna, a innym razem strzelano do siebie długo i namiętnie, a efekty tego ostrzału były znikome. Na linkowanej stronie jest też dużo argumentów dowodzących, że skuteczność ognia karabinowego była ograniczona. Właściwie to Zbynio Olszewski stara się nas przekonać, że ostrzał karabinowy w epoce napoleońskiej był bardzo nieefektywny. Zresztą podobne argumenty, powiedziałbym dość standardowe, przewijają się w różnych publikacjach. Nie stoi to w najmniejszym stopniu w sprzeczności z tą cytowaną wcześniej statystyką pokazującą relację między stratami zadawanymi bagnetem i ostrzałem karabinowym. Przy czym to są statystyki dla epoki napoleońskiej, a dla XVII wieku, czyli czasów chwały husarii, skuteczność broni palnej była z pewnością mniejsza. Nie będę tu szukał jakichś skomplikowanych argumentów czy rozbudowanych statystyk (choć pewnie byłoby to ciekawsze...), tylko oprę się na prostym fakcie występowania w ramach piechoty XVII-wiecznej pikinierów i ich zaniku na przełomie XVII i XVIII wieku, co wiązało się z faktem wzrostu siły ognia piechoty. W momencie gdy piechota była w stanie obronić się przed kawalerią ogniem (bo bagnet spełniał tu zupełnie drugorzędną rolę), pikinierzy stali się zbędni. Czyli straty od broni palnej, które w epoce napoleońskiej w stosunku do liczby walczących (czy w liczbach bezwzględnych) nie były aż tak duże, w XVII wieku można śmiało przyjąć, że były jeszcze mniejsze.

Opierając się na tej drugiej, szerzej opisywanej przeze mnie zależności, można twierdzić, że oddziaływanie broni palnej było bardziej moralne niż fizyczne. Odkładając na bok twierdzenia Sikory, ja to rozumiem w ten sposób, że ta wielkość strat fizycznych (rany) poniesionych od ostrzału, które oczywiście zawsze jakieś tam były, nie była aż tak duża (zwłaszcza jeśli będzie się liczyć tylko zabitych i ciężko rannych), w porównaniu do wpływu moralnego, jaki wywierał ostrzał na przeciwnika. Oddział liczący powiedzmy 150 czy 200 żołnierzy atakował przeciwnika, od ostrzału zginęło w stosunku do liczebności tego oddziału stosunkowo niewielu, ale nieraz to wystarczało, by skłonić jednostkę do przerwania ataku i wycofania. A czasami mógł prawie nikt nie zginąć i to też wystarczało do tego, by ostrzeliwany się wycofał. Jeśli kawaleria szarżowała na piechotę, wytrącenie z szeregu niewielkiej liczby jeźdźców mogło na tyle zdezorganizować szyk, że wystarczyło do załamania ataku. Tego rodzaju przypadki także rozumiem jako szeroko pojmowane oddziaływanie moralne. Żołnierze widzą, że szyk uległ zmieszaniu i wiedzą już, że w takim stanie nie są skutecznie zaatakować, a nie wynika to z samych ran jako takich, bo żołnierzy zdolnych jeszcze do walki może być bardzo wielu i w sensie fizycznym ten ostrzał aż tak wiele nie zmienił, nie wpłynął znacząco na zmniejszenie liczby zdolnych do walki. Natomiast jego pośredni wpływ jest decydujący.

Wracając do bagnetu i strat zadawanych za jego pomocą w porównaniu do tych zadawanych w wyniku ostrzału karabinowego (muszkietowego), słusznie zwróciłeś uwagę na rannych, których było zwykle dużo więcej niż zabitych. Ciężej rannych należy z pewnością liczyć tak jak zabitych, często zresztą niedługo po bitwie umierali. Natomiast lżej ranni nieraz byli w stanie walczyć dalej. Jest mnóstwo opisów z epoki napoleońskiej i zapewne można by znaleźć podobne dla okresu XVII wieku. Dlatego częściowo można kwestionować tę statystykę. Ja widzę jeszcze dwa inne zjawiska, których ta statystyka nie uwzględnia, a które chcąc mieć pełniejszy obraz należałoby wziąć pod uwagę. Trzeba wyjść poza straty krwawe (ranni, zabici), a uwzględnić także:
1) jeńców,
2) żołnierzy zabłąkanych podczas walki.
Możemy chyba śmiało przyjąć, że jeńców brano zwykle w wyniku walki wręcz, raczej nie w wyniku ostrzału. Być może zdarzały się wyjątkowe sytuacje, że jakiś oddział poddał się innemu po tym jak znalazł się pod bardzo skutecznym, morderczym ostrzałem, ale żeby coś takiego nastąpiło, raczej musiała istnieć groźba bezpośredniego ataku i to ona skłaniała do kapitulacji, a nie sam ostrzał. Co do drugiej kategorii, rozumiem przez to żołnierzy, którzy w wyniku jakiegoś starcia wręcz stracili kontakt z oddziałem (np. w wyniku tego, że został on rozbity) i za sprawą przeżywanego stresu bojowego czy wskutek innych okoliczności odłączyli się na czas bitwy od oddziału (ukrywając się na tyłach bądź w jakimś bezpiecznym miejscu) i wracali do oddziału po bitwie (albo w ogóle nie wracali - wtedy należałoby ich określić jako zaginionych). Jeśli zmienimy zaprezentowaną przez Ciebie statystykę w ten sposób, że nie będziemy uwzględniać tylko ran, ale żołnierzy wyeliminowanych z walki, to dzięki tym dwóm powyższym kategoriom, które w mojej ocenie można w 95% zaliczyć do strat w wyniku walki wręcz, zmieniłaby się ona znacząco na korzyść bagnetu. Zresztą gdyby mierzyć znaczenie bagnetu tymi 2% czy 3% ran zadawanych w wyniku jego użycia, musielibyśmy dojść do wniosku, że jego znaczenie w walce było zupełnie marginalne, a tak jednak nie było, skoro był używany konsekwentnie przez armie XVIII-wieczne i XIX-wieczne, a wiele z nich wręcz pokładało w nim nadzieję na zwycięstwo (co nie znaczy, że ignorowało broń palną).

To jest nieco inny temat, ale jak już jesteśmy przy tej statystyce strat powodowanych przez rany to można z niej wyciągnąć inny wniosek. Znakomicie pokrywa się ona z teoriami często krytykowanego przez Ciebie Ardanta du Picqa. Przede wszystkim du Picq twierdził, że do walk na bagnety prawie nie dochodziło. I co nam pokazuje ta statystyka? Straty krwawe od bagnetu w porównaniu ze stratami od broni ręcznej piechoty i innymi są znikome (na poziomie 2%). Są też bardzo niewielkie w stosunku do liczebności walczących i w liczbach bezwzględnych, bo skoro straty krwawe od broni palnej, przewyższające straty od bagnetu o kilka rzędów wielkości, są względnie niezbyt duże, to tym bardziej straty od bagnetu. Niewielka ilość ran od bagnetu dowodzi pośrednio, że do walki rzadko dochodziło, tylko w wyjątkowych okolicznościach. Te okoliczności wskazuje w swoim tekście Zbynio Olszewski, który pisze m.in., że:
- ogólnie do starć frontalnych na bagnety bardzo rzadko dochodziło, prawie w ogóle,
- do walki na bagnety dochodziło zwykle gdy jednostka została zaatakowana z flanki lub dwie jednostki spotkały się w terenie zabudowanym nagle "wpadając" na siebie, co zresztą wynika z cytowanego przez Ciebie fragmentu, z odwołaniem do Johna Lynna,
- większość strat od bagnetu zadawano podczas pościgu za uciekającym przeciwnikiem (co zresztą pokrywa się z zależnościami formułowanymi dla innych epok historycznych).

The wounds from bayonets were most often inflicted during pursuit or during attack on flank of enemy and not in frontal clash. Most men could more easily kill an enemy who was running away. Perhaps the sudden release of stress, when the enemy turned his back, so that he could be struck without risk, turned his emotion into elation and rage.

The heaviest casualties were inflicted in a street fighting. During the battles of Leipzig (1813), Plancenoit (1815), and Ligny (1815) the street fighting was unusually violent. At Leipzig one Prussian Landwehr battalion was cut off on a side street near the Grimma Gate and the French infantry slaughtered them. Almost 50 % of this unit were killed and wounded !
In 1815 at Plancenoit (Battle of Waterloo). A whole battalion of Young Guard was decimated in Plancenoit's cemetery. Pirch's advance, however, was stayed at the churchyard where, despite extraordinary efforts, the Prussians failed to storm the walls. (Leggiere Bulow and the campaign of 1815' p 142)


Ale z tego co cytowałeś, kto wie czy nie jeszcze ważniejsze jest to (podkreślenie moje):
In 1807 during the war between France and Russia and Prussia, French chirurg Dominique Jean Larrey studied wounded on one battlefield and found most were caused by artillery and muskets. Only 2 % of all wounds were caused by bayonets.
- 98 % other wounds
- 2 % wounds from bayonets
The damage inflicted during "bayonet assault" was most often executed by ... bullets. Larrey studied one particularly vicious close combat between the Russians and the French and found:
- 119 (or 96 %) wounds from musketballs
- 5 (or 4 %) wounds from bayonets


Jak się analizuje i zalicza straty do różnych kategorii, to straty od ostrzału na najbliższy dystans powinno się raczej zaliczać do walki wręcz. Natomiast oceniając skuteczność ostrzału powinno się brać pod uwagę efekty ostrzału na pewien dystans (tzn. nie najbliższy). Oczywiście skuteczność ostrzału była najlepsza na najbliższy dystans (teoretycznie, bo dziś z różnych badań psychologicznych wiadomo, że żołnierzowi często najtrudniej jest trafić z 5 czy 10 metrów). W zaprezentowanej wcześniej statystyce ran zadanych różnymi rodzajami broni straty zadane kulami karabinowymi na bliski dystans zlewają się ze stratami zadanymi na dalszy dystans, czyli tym co faktycznie było ostrzałem. Tym sposobem można znacznie zniekształcić statystykę i dowodzić, że ostrzał karabinowy był skuteczny, podczas gdy w rzeczywistości jego skuteczność podnoszą straty zadawane na bliski dystans, będące tak naprawdę elementem walki wręcz. Jak się je odejmie, a sądzę, że to może być istotna pozycja, ostrzał karabinowy na dystans nie okaże się już taki skuteczny.

Natomiast pozostając przy tym ostatnim temacie, wiadomo, że część jednostek jak atakowała na bagnety jednak nie strzelała. Zwykle tak piszą, ale nie jestem pewien czy chodzi o to, że nie oddawali strzału na pewien dystans, a strzelali tuż przed zwarciem, co ja traktuję jako element wali wręcz, czy że w ogóle nie strzelali. Co do tego czy strzelać, czy nie przed atakiem, były, jak wiadomo, dwie szkoły. Niedawno zaglądałem znowu do Puzyrewskiego i znalazłem ten uroczy fragment, gdzie podczas bitwy pod Białołęką rosyjscy grenadierzy z pułku Suworowa proszą gen. ks. Szachowskiego, żeby pozwolił im atakować na bagnety bez prowadzenia ostrzału, mówiąc, że "Suworowcy nie strzelają". Myślę, że ciekawe byłoby porównanie strat podczas walki batalionów nacierających ze strzelaniem i bez strzelania.

Trochę odbiegłem od tematu, ale wobec tych cytatów to było chyba nieuniknione. Wracając do husarii. Pod Kircholmem straty całej armii polskiej podają na około 100 zabitych i 200 rannych. Tyle zginęło od wszystkich ostrzałów i podczas wszystkich walk przez całą bitwę. To jaka była skuteczność broni palnej, skoro Szwedzi mieli kilka tysięcy piechoty, a jazda także posiadała na uzbrojeniu pistolety i ktoś tam od ostrzału tych paru armat, które były na polu bitwy, też pewnie zginął? A jakąś część strat trzeba przecież odliczyć na walkę wręcz (że nie wspomnę problemu jak traktować ostrzał na najbliższy dystans).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XVI-XVIII wieku”