Husaria

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Husaria

Post autor: Raleen » poniedziałek, 4 marca 2019, 08:38

Krótki, ciekawy tekst o tym jak to było ze skutecznością broni palnej w dawnych wiekach, nie tylko w stosunku do husarii.
Nie ukrywam, że na podstawie różnych lektur miałem podobne wrażenia od dłuższego czasu: oddziaływanie broni palnej przez długie wieki było głównie oddziaływaniem moralnym:

https://menway.interia.pl/historia/news ... Id,2861518

Tekst jest co prawda mocno popularyzatorski powstał w ramach promocji najnowszej książki Radosława Sikory o husarii, który pisywał o tym także w swoich wcześniejszych publikacjach, ale tym razem widać, że sięgnął także mocniej do literatury zagranicznej (choćby wspomniany w tekście Dave Grossman).

Zacytuję jeden fragment:
Drobiazgowe badania prowadzone podczas drugiej wojny światowej wśród żołnierzy amerykańskich wykazały, że jedynie 15-20% z nich podczas starcia w ogóle użyłoby swojej broni palnej. Pozostali nie byli do tego zdolni - nie tyle fizycznie, ile psychicznie. I to mimo że wielu z nich ryzykowało życiem, ratując w tym czasie rannych kolegów, dostarczając amunicję i wykonując inne, nie mniej narażające ich na śmierć czynności. Tak więc nie o tchórzostwo tu chodzi, lecz o niemożność przełamania tabu, którym dla większości zdrowych psychicznie ludzi jest zabicie innego człowieka.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2698
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Husaria

Post autor: RAJ » poniedziałek, 4 marca 2019, 10:09

Tu pojawia się pytanie - jeżeli była tak niska skuteczność to dlaczego te formacje się cały czas pojawiały i rozrastały?
Z tego wynika, że zagregowana skuteczność łuczników i kuszników musiała być mniejsza.
Agregowana, czyli uwzględniająca koszty szkolenia, wyposażenia i utrzymania a także efektywność operacyjną.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Husaria

Post autor: Raleen » poniedziałek, 4 marca 2019, 10:22

O kusznikach, a zwłaszcza o łucznikach kiedyś chyba pisaliśmy na forum czemu zastąpili ich żołnierze uzbrojeni w broń palną. Generalnie jednym z motywów było to, że łucznika było dużo trudniej wyszkolić, był to proces bardziej długotrwały i pracochłonny. Chociaż jak się patrzy na dawne schematy opisujące kolejne kroki ładowania broni palnej w XVI czy XVII wieku, można mieć czasami wątpliwości.

Ten tekst daje drugie wyjaśnienie - broń palna była mało skuteczna w sensie strat krwawych - zabitych, ciężko rannych. Natomiast była bardzo skuteczna psychologicznie. Trochę trywializując, można powiedzieć, że robiła dużo huku, szumu i to działało odpowiednio psychologicznie na przeciwnika i pozwalało osiągać dobre rezultaty na polu bitwy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Schtrasny
Capitaine
Posty: 872
Rejestracja: poniedziałek, 4 maja 2015, 12:31
Lokalizacja: Łódź
Been thanked: 5 times

Re: Husaria

Post autor: Schtrasny » poniedziałek, 4 marca 2019, 10:51

Też się kiedyś nad tym zastanawiałem, dlaczego ręczna broń palna wyparła kuszę.
Skuteczność? - nie - kusza została do tego stopnia udoskonalona, że potrafiła przebijać pancerze; broń palna nie trafiała w stodołę.
Wyszkolenie obsługanta? - nie - broń palna jednak wymagała więcej skomplikowanych czynności, w tym konserwacji.
Taniość produkcji? - nie - w tym także należy wziąć pod uwagę produkcję prochu.
Wchodzi w grę tylko oddziaływanie psychologiczne: huk i dym. Przy wyposażeniu oddziału w broń palną jest to oddziaływanie zwielokrotnione. A bitwy wygrywa się poprzez złamanie morale przeciwnika.
"Niech zapłaczą piękne panny z Petersburga!"
https://miniwarsy.blogspot.com/
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2698
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Husaria

Post autor: RAJ » poniedziałek, 4 marca 2019, 19:15

To jest bardziej skomplikowane.
Długi łuk wymagał przede wszystkim bardzo dobrze wyszkolonych strzelców.
Dużymi formacjami takich dysponowała tylko Anglia, gdyż bardzo promowała naukę strzelania wśród ludności (liczne turnieje itd), a i to skończyło się po Wojnie Dwóch Róż.
Kusza wbrew temu co się nam dzisiaj nam wydaje była bardzo skomplikowanym i ciężkim narzędziem.
Do tego strzelanie bezpośrednie na wprost działało tylko na 50m.
Owszem, zbroja była przebijana na 150m, ale wymagało to już strzału pośredniego - parabola o wiele bardziej płaska niż dla łuku ale nadal była, co znowu oznaczało dobre wyszkolenie strzelców aby w coś trafić.
Równocześnie taka kusza ważyła nawet 9kg i była trudna do wyprodukowania oraz konserwacji.

Konstrukcja arkebuza była wbrew pozorom dużo prostsza, zwłaszcza z zamkiem lontowym, do tego ważył w okolicach 3-4 kg (tak jak lekka kusza, która miała dużo słabszą skuteczność od zachwalanej ciężkiej).
Wydaje mi się przy tym, że w warunkach dużej wilgotności łatwiej było zmusić do strzelania arkebuz niż kuszę lub łuk.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2698
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Husaria

Post autor: RAJ » poniedziałek, 4 marca 2019, 19:24

Ciekawy artykuł o broni palnej w Japonii.
https://www.konnichiwa.pl/arkebuz-rewol ... 2,415.html#
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Husaria

Post autor: Raleen » poniedziałek, 4 marca 2019, 20:50

Prawie ze wszystkim się zgadzam tylko jeśli chodzi o ciężar kuszy, wydaje mi się, że dużo zależy od rodzaju. Najcięższe były kusze oblężnicze i one na pewno sporo ważyły, natomiast czy taka typowa kusza używana w polu ważyła aż 9 kg. Różnie mogą różne źródła podawać. Inna sprawa, że porównując z wagą innego oręża późnośredniowiecznego i renesansowego, czy było to aż tak wiele?

O jednej rzeczy jeszcze trzeba wspomnieć przy celowaniu - że wtedy celowano raczej w oddział niż w konkretnych ludzi. Zwłaszcza łucznicy (nie wiem na ile kusznicy...), ale i broń palna później, nawet w epoce napoleońskiej tak strzelano i to była podstawowa forma ostrzału (wyjątkiem byli tyralierzy), więc co tu mówić o wcześniejszych okresach, gdzie broń palna była pod względem technicznym gorsza.

Z kolei w tym tekście o broni palnej w Japonii zwrócono uwagę na inny problem z bronią palną - szybkie osadzanie się naggaru, czyli osadów po spalaniu prochu, w lufie, przez co całą broń po kilku strzałach trzeba było czyścić. Tak zostało do XIX wieku. Świadomość ile strzałów był w stanie oddać w czasie bitwy żołnierz z takiej broni dość radykalnie może zmieniać niektóre popularne wyobrażenia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti
Adjudant
Posty: 249
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52

Re: Husaria

Post autor: Yeti » wtorek, 5 marca 2019, 09:32

Z ciekawości - a dlaczego nie jest brana* pod uwagę psychika strzelca w starciu z kawalerią, bez względu na jej rodzaj i czas?
To, że człowiek nie do końca jest stworzony do zabijania innego człowieka, to jedno. Choć oczywiście z biegiem wieków odporność na okrucieństwa spadała znacząco.
Ale strzelec, mający w perspektywie spotkanie z błyskawicznie zbliżającym się konnym, który czy to kopią, czy bronią białą mógł go potraktować, niejako z automatu wykonuje rozkaz - daje ognia, a później ucieka czy to na koniec "kolejki", czy w czworobok pikinierów, czy w ostateczności poddaje tyły.
Pamiętajmy, że strzelec, podobnie jak pozostali piechurzy, nie wyposażony np w pikę (ale i ich musiało być sporo i w bloku) miał małą szansę, aby szarżę przetrzymać.


* a może nie zauważyłem :oops:
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Husaria

Post autor: Raleen » czwartek, 1 sierpnia 2019, 10:30

Yeti pisze:
wtorek, 5 marca 2019, 09:32
Z ciekawości - a dlaczego nie jest brana* pod uwagę psychika strzelca w starciu z kawalerią, bez względu na jej rodzaj i czas?
To, że człowiek nie do końca jest stworzony do zabijania innego człowieka, to jedno. Choć oczywiście z biegiem wieków odporność na okrucieństwa spadała znacząco.
Ale strzelec, mający w perspektywie spotkanie z błyskawicznie zbliżającym się konnym, który czy to kopią, czy bronią białą mógł go potraktować, niejako z automatu wykonuje rozkaz - daje ognia, a później ucieka czy to na koniec "kolejki", czy w czworobok pikinierów, czy w ostateczności poddaje tyły.
Pamiętajmy, że strzelec, podobnie jak pozostali piechurzy, nie wyposażony np w pikę (ale i ich musiało być sporo i w bloku) miał małą szansę, aby szarżę przetrzymać.


* a może nie zauważyłem :oops:
Jeśli chodzi o oddziaływanie moralne kawalerii na piechotę to myślę, że wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Były kiedyś różne dyskusje na ten temat, zresztą nawet na zdrowy rozsądek to nie jest jakaś tajemnicza sprawa ;). Zastanawiam się właśnie do czego się odnosiłeś w tym poście. Jeśli chodzi o spadek odporności na okrucieństwa z upływem wieków - zgadzam się. Z czasem kultura coraz bardziej cywilizuje człowieka (mimo wszystko...) i nawet przeniesienie go w realia wojny i zmuszenie do zabijania innych nie jest czymś co przychodzi łatwo.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti
Adjudant
Posty: 249
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52

Re: Husaria

Post autor: Yeti » czwartek, 1 sierpnia 2019, 13:38

Gdyż aczkolwiek ponieważ do"

"O jednej rzeczy jeszcze trzeba wspomnieć przy celowaniu - że wtedy celowano raczej w oddział niż w konkretnych ludzi. Zwłaszcza łucznicy (nie wiem na ile kusznicy...), ale i broń palna później, nawet w epoce napoleońskiej tak strzelano i to była podstawowa forma ostrzału (wyjątkiem byli tyralierzy), więc co tu mówić o wcześniejszych okresach, gdzie broń palna była pod względem technicznym gorsza."

A dokładnie do "przy celowaniu"
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Husaria

Post autor: Raleen » piątek, 2 sierpnia 2019, 10:16

Chyba nadal nie do końca ogarniam do czego zmierzałem (to znaczy mniej więcej...), ale mniejsza o to. Mnie jeśli chodzi o reakcję ówczesnej piechoty na szarżę zawsze ciekawiło jak muszkieterowie chowali się za (czy gdzieś pomiędzy) pikinierami, zwłaszcza jak przyszło potem jednak strzelać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XVI-XVIII wieku”